Большая Игра продолжается?

Abappy · Post by **Abappy** » 29 Dec 2007 06:09

RZ_1 wrote:Насколько я знаю, только в Египте и во Вьетнаме США столкнулись с огранизованной системой ПВО-ПРО (в обоих случаях системы организовывали специалисты из России). В результате - СОТНИ сбитых самолетов и ракет, жертвы в сотни и тысячи высококлассных специалистов и т.п.

вообще статистику интересно было бы увидеть - особенно по сотням сбитых ракет в 60е

.. В 60е ракеты были куда глупее нынешних и аналогов http://www.designation-systems.net/dusrm/m-88.html просто не существовало ... а теперь - что с-300 сбивает на дальности 150 км от радара, что HARM летит 150 км

И это в 2007, а в 2009 ракета будет уже совсем другая

. А что касается "систем ПВО" - на себе хармы и шрайки опробовала вполне развёрнутая система ПВО Ливии ... и им не понравилось

- на сотни вылетов самолётов США - сбито не более четырёх (и это по ливийским данным) плюс несколько беспилотных ЛА

RZ_1 wrote:Разумеется, поставка С300 в Иран (если она состоится) это только поставка одного из компонентов СИСТЕМЫ, но не организация системы ПВО и ПРО над этой страной.

Угу .. и, что самое главное, двух-трёх кратного обеспечения системами подсветки цели эти станции не снабдят (или будет совсем смешно)

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 29 Dec 2007 06:20

Abappy wrote: А что касается "систем ПВО" ..

Было продемонстрировано в Корее, Египте и Вьетнаме.

tau797 · Post by **tau797** » 29 Dec 2007 07:07

авокадо wrote:разжигатель войны? милитарист? бомбист мирного населения?
прям не Alex-трипл-файв, а коварный ястреб из Пентагона...

Много вы о нем знаете! :lol:

А вообще, если серьезно - личная информация не подлежит обсуждению на форуме :umnik1:

tau797 · Post by **tau797** » 29 Dec 2007 07:15

Alex555 wrote:Рапторы запускать. Вот и хотелось бы знать - смогут хоть несколько сбить

Смогут, конечно (если, конечно, человеческий фактор не подведёт). Там предусматривалась работа по целям "стелс".

Abappy wrote:что с-300 сбивает на дальности 150 км от радара, что HARM летит 150 км И это в 2007, а в 2009 ракета будет уже совсем другая . А что касается "систем ПВО" - на себе хармы и шрайки опробовала вполне развёрнутая система ПВО Ливии ... и им не понравилось

Ну, тут, конечно, ситуация снаряда и брони. Постоянное соревнование "кто кого". Однако, создатели С-300 шиты тоже отнюдь не лыком, и догадывались о существовании шрайков. Режимы специальные предусмотрены.
Так чта... Только практика может дать ответ на поставленный вопрос.

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 29 Dec 2007 07:30

tau797 wrote:Однако, создатели С-300 шиты тоже отнюдь не лыком, и догадывались о существовании шрайков. Режимы специальные предусмотрены.
Так чта... Только практика может дать ответ на поставленный вопрос.

С300 - это всего лишь элемент системы ПВО-ПРО. Взятый в отрыве от других - он не способен работать эффективно. В 1973 году, когда американцы получили общеизвестное поражение в воздушной войне, они столкнулись с глубоко эшелонированной и практически идеально организованной многокомпонентной СИСТЕМОЙ ПВО-ПРО включающей в себя наземные, воздушные и космические компоненты с неуничтожаемыми центрами управления и предупреждения (частично на территории СССР).

KIRK_247 · Post by **KIRK_247** » 29 Dec 2007 08:26

RZ_1 wrote:
Abappy wrote: А что касается "систем ПВО" ..

Было продемонстрировано в Корее, Египте и Вьетнаме.

Не все так просто. Например, во Вьетнаме начальная эффективность применения ЗРК была что-то вроде 1.2 ракеты на один сбитый самолет. К концу эффективность упала до 8 ракет на один самолет.

dB13 · Post by **dB13** » 29 Dec 2007 09:02

RZ_1 wrote:
dB13 wrote:
RZ_1 wrote:Тут все зависит от позиции России и Китая, по моему. Эти две страны вполне способны легко увеличить количество потерь США до неприемлимо больших.

Ради Ирана?

Извините за циничность - исключительно ради нефти.

А какая здесь связь? Вроде бы у России и Китая разные цели: России лучше дорогая нефть (больше бардака на Ближнем Востоке), а Китаю -- наоборот.

Опять же, ну побомбит США Иран, ну высадит десант и уничтожит подземную ядерную индустрию, правительство Ирана от этого только укрепнет. Оккупировать Иран США не будет.

dB13 · Post by **dB13** » 29 Dec 2007 09:14

Alex555 wrote:. Если Иран получит С-300, то США снимет запрет на продажу Ф-22. Он был введен когда Израиль чет чуствительное китайцам толкнул.
Вопрос - сколько нужно для паритета. И сколько это в деньгах.

Дело ясное, что дело тёмное. Зависит от взаимных характеристик С-300, Ф-22, технологий Израиля в РЭБ и в спутниковой разведке и тактики ПВО Ирана.

А что нужно Израилю? Зачем ему паритет с Ираном?

Ozzz · Post by **Ozzz** » 29 Dec 2007 10:00

dB13 wrote:А что нужно Израилю? Зачем ему паритет с Ираном?

Я думаю, что просто как-то чисто по человечески хочется иметь паритет со страной, руководитель которой высказывается о том, что тебя нужно стереть с карты мира.

Glitch · Post by **Glitch** » 29 Dec 2007 10:04

KIRK_247 wrote:Не все так просто. Например, во Вьетнаме начальная эффективность применения ЗРК была что-то вроде 1.2 ракеты на один сбитый самолет. К концу эффективность упала до 8 ракет на один самолет.

Впервые вижу такую статистику. Откуда эти данные?
Насколько я знаю, самым большим сюрпризом для Советов во вьетнамской войне были ракеты ПРСС. Противоядие от которых было найдено и опробовано буквально в течение 40 дней.
Самым неприятным сюрпризом для американцев была именно эшелонированная СИСТЕМА ПВО, у которой практически не было дырок. Вторым (а, возможно, и не вторым) сюрпризом была СЗАУ "Шилка". Основные потери у американцев были среди штурмовиков, истребителей-бомбардировщиков, действующих фактически как штурмовики (F-4 в различных модификациях) и вертолетах. Тут основная заслуга была именно "Шилок". Не зря ведь "Шилка" так долго продержалась на вооружении СА.

Еще, что знаю. После провала французских переговоров между США и Вьетконгом анериканцы заявили, что Вьетнам об этом горько пожалеет. Именно тогда прозвучала фраза о вбивании Вьетнама в каменный век. Был подготовлен супермассированный налет в составе 540-560 самолетов различных классов. При попытке прорыва первого эшелона ПВО американцы потеряли не менее 90 самолетов. Бомбы были сброшены куда попало и вся эта армада ушла на океан. То есть они имели 17% потерь при невыполненном боевом задании. Именно после этого налета СРАЗУ ЖЕ началась эвакуация американских войск из Вьетнама.

Duty · Post by **Duty** » 29 Dec 2007 10:50

Хорошо раскаживаешь.А можно факты(со ссЫлками).

Glitch · Post by **Glitch** » 29 Dec 2007 14:06

Duty wrote:Хорошо раскаживаешь.А можно факты(со ссЫлками).

Да я вещаю по памяти. Не думаю, что составит труд это все нагуглить.

За неполных 8 лет войны американцы потеряли твердо подтвержденных около 4500 самолетов. Про вертолеты цифр не знаю. Известны разве что случаи, когда вертолеты нарывались на батарею "Шилок". Тогда происходила мясорубка.

Насчет ПВО. Сначала эти комплексы сопровождали просто советники-специалисты, не участвовавшие непосредственно в боевых действиях. Результат сказаться не замедлил: почти все установки были расхерачены американцами с воздуха. Потом начали направлять именно военспецов (как офицеров, так и солдат). Тогда в каждом расчете как минимум командир был советским. Было направлено за всю войну около 6000 советских военспецов. Потери советских военспецов за всю войну - не более 20 человек.

Известно также, что почти две трети потери самолетов пришлась на ствольную зенитную артиллерию. Читай - "Шилка".
Правда, не только "Шилка". Известно также, что Ханой прикрывал ЗЕНАП в составе комплекса "Ваза" - это зенитные пушки АЗП-57 с РЛ 1РЛ35(это позже, а сначала для целенаведения применялся оптоэлектронный ПУАЗО). Это был относительно новый на тот момент комплекс (не само орудие, а именно комплекс). Который показал просто уникальные результаты: один залп - один самолет. Правда, там были только советские спецы, вьетнамцы служили только обслугой.

Что касается завершающей, "возмездной" акции американцев. Вся операция заняла что-то около двух недель. 10 или около того дней шла воздушная разведка силами около 200 самолетов, а потом - одномоментная атака силами около 500 ударных самолетов. Которая закончилась описанными мною результатами. И после этого, опять же во Франции (армию которой вьетнамцы вышвырнули незадолго до американской агрессии) был подписан мирный договор между Вьетнамом и США.

zenant2 · Post by **zenant2** » 29 Dec 2007 21:03

Я бы на месте США эти С-300 у Иранских генералов просто выкупил за хорошие деньги

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 29 Dec 2007 23:10

Glitch wrote:Известно также, что почти две трети потери самолетов пришлась на ствольную зенитную артиллерию. Читай - "Шилка".

Я слышал, что эффективность ствольной ЗА резко повысилась из-за того, что управляемые ракеты и РЛС загнали самолеты на малые высоты. Резко повысилась эффективность заградительных ствольных ЗУ.

Ozzz · Post by **Ozzz** » 30 Dec 2007 00:00

Glitch wrote:За неполных 8 лет войны американцы потеряли твердо подтвержденных около 4500 самолетов.

wiki (где расписана статистика по всем типам самолетов) говорит про потери:

All told, the U.S. Air Force flew 5.25 million sorties over South Vietnam, North Vietnam, northern and southern Laos, and Cambodia, losing 2,251 aircraft, 1,737 because of hostile action and 514 for operational reasons. A ratio of roughly 0.4 losses per 1,000 sorties compared favorably with a 2.0 rate in Korea and the 9.7 figure during World War II.

http://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_losses_of_the_Vietnam_War

А можно от вас такую же ссылочку с подробной статистикой по самолетам, где результируется 4500 потеряных самолетов?

Glitch · Post by **Glitch** » 30 Dec 2007 02:09

Ozzz wrote:...А можно от вас такую же ссылочку с подробной статистикой по самолетам, где результируется 4500 потеряных самолетов?

Вот тут

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5

можно насчитать 3389 самолетов.

Я вещал по памяти и взял цифру ту, которую узнал лет 20 назад. Некоторые источники до сих пор это утверждают:
http://www.vietnamnews.ru/libwar.html

Общие боевые потери США — 47 378 человек, небоевые — 10 799. Ранено — 153 303, пропало без вести — 2300.
Сбито примерно 5 тыс. самолетов ВВС США.
Потери южно-вьетнамских союзников США — 254 тыс.чел.
Боевые потери армии Северного Вьетнама и партизан Южного Вьетнама — более 1 млн.100 тыс.чел.
Потери гражданского населения Вьетнама — более 3 млн.чел.
Взорвано 14 млн.тонн взрывчатых веществ, что в несколько раз больше чем во время Второй мировой войны на всех театрах боевых действий.
Финансовые затраты США — 350 млрд.долларов (в нынешнем эквиваленте — около 1 трлн. долларов).
Военно-экономическая помощь Китая составила от $14 млрд. до $21 млрд., СССР — от $8 млрд. до $15 млрд.

или тут:

http://www.jartour.ru/info/vietnam_war.html

В конце 1967 официальные власти США сообщили, что всего во вьетнамской войне они потеряли 1833 самолета и 1204 вертолета, из них 767 были сбиты над Северным Вьетнамом.

Т.е. почти 2000 самолетов в1967-м, а ведь до конца войны было еще как минимум 5 лет.

Abappy · Post by **Abappy** » 30 Dec 2007 02:23

f_evgeny wrote:Я слышал, что эффективность ствольной ЗА резко повысилась из-за того, что управляемые ракеты и РЛС загнали самолеты на малые высоты. Резко повысилась эффективность заградительных ствольных ЗУ.

Когда-то давно - да, а теперь эффективность ствольной ЗА упала практически до нуля поскольку появились БПЛА способные распознавать и БПЛА способные уничтожать ствольную ЗА (а также танки и прочие бронемашинки). поскольку подобные аппаратики окупаются после первой же уничтоженной цели, а в реальности их сбивают чуть ли не меньше, чем самолёты - ствольная ЗА как долгоживущее средство прикрытия объектов - увы не подходит. Итого - в настоящее время защищаться от авиации можно (как уже говорилось) только эшелонированной системой ПВО, а подобная система подразумевает способность страны поддерживать паритет в воздухе, чего в случае США vs Иран ожидать имхо не стоит.

Glitch · Post by **Glitch** » 30 Dec 2007 03:49

f_evgeny wrote:Я слышал, что эффективность ствольной ЗА резко повысилась из-за того, что управляемые ракеты и РЛС загнали самолеты на малые высоты. Резко повысилась эффективность заградительных ствольных ЗУ.

Это, разумеется, верно. Однако прижимать самолеты к земле, не имея в этом месте ствольной ЗА смысла не имеет. Разве что получить моральное удовлетворение, что шуганули супостата. Прижимать нужно именно там, где супостат наткнется на рогатину. Об этом уже было тут не раз сказано: нужна именно продуманная СИСТЕМА ПВО.

KIRK_247 · Post by **KIRK_247** » 30 Dec 2007 03:56

Glitch wrote:
KIRK_247 wrote:Не все так просто. Например, во Вьетнаме начальная эффективность применения ЗРК была что-то вроде 1.2 ракеты на один сбитый самолет. К концу эффективность упала до 8 ракет на один самолет.

Впервые вижу такую статистику. Откуда эти данные?

Из книжки, которую нам давали изучать на сбораx. В начале почти не было самолетов с глушилками, потом иx было чуть ли не больше, чем бомбардировщиков. Подчеркну, что приведенная цифра относится только к ЗРК, а не к ствольноым системам. Насчет потерь вертолетов от Шилки у меня есть некоторые сомения, потому как все же вертолеты действовали над Южным Вьетнамом, а притащить и установить подобную систему в джунгляx было непросто. Но с другой стороны, оно и не нужно, крупнокалиберный пулемет вполне xорош для этого.

Но все это никакого отношения к дню сегодняшнему не имеет. Дальность, на которой Ф-22 может обнаружить и уничтожить цeль, около 120-150 миль. До артиллерии дело не дойдет.

Glitch · Post by **Glitch** » 30 Dec 2007 03:57

Abappy wrote:Когда-то давно - да, а теперь эффективность ствольной ЗА упала практически до нуля поскольку появились БПЛА способные распознавать и БПЛА способные уничтожать ствольную ЗА (а также танки и прочие бронемашинки). поскольку подобные аппаратики окупаются после первой же уничтоженной цели, а в реальности их сбивают чуть ли не меньше, чем самолёты - ствольная ЗА как долгоживущее средство прикрытия объектов - увы не подходит. Итого - в настоящее время защищаться от авиации можно (как уже говорилось) только эшелонированной системой ПВО, а подобная система подразумевает способность страны поддерживать паритет в воздухе, чего в случае США vs Иран ожидать имхо не стоит.

Как говорил товарищ Саахов - все это парвильно, все это верно! Разумеется, оружейные системы устаревают. Однако ствольная ЗА до сих пор не списана ка вид ПВО. Конечно, сейчас ее задачи - расстреливать прорвавшиеся цели практически в упор, при очень больших угловых скоростях по азимуту и углу места. Пока ракеты это делать не умеют.
Именно в свете Ваших соображений и "Шилка", и "Ваза" были списаны с вооружения еще в 80-е годы. Зато появилса СЗРАУ "Тунгуска", сочетающая в себе оба вида вооружения. А задачи все те же, что и у "Шилки" - непосредственное прикрытие объекта.

Glitch · Post by **Glitch** » 30 Dec 2007 04:04

Посмотрел в Инете - сейчас "Тунгуска" имеет устойчивую аббревиатуру ЗРПК. Все течет, все изменяется!

Abappy · Post by **Abappy** » 30 Dec 2007 04:31

Glitch wrote:Посмотрел в Инете - сейчас "Тунгуска" имеет устойчивую аббревиатуру ЗРПК. Все течет, все изменяется!

Ну так и "к цели" кроме ракет уже никто и не собирается прорываться

- а по А-10 и вертолётам этот зверь работать может только на сильно пересечённой местности

Килькин · Post by **Килькин** » 30 Dec 2007 05:15

dB13 wrote:
RZ_1 wrote:Тут все зависит от позиции России и Китая, по моему. Эти две страны вполне способны легко увеличить количество потерь США до неприемлимо больших.

Ради Ирана?

Почему ради Ирана? Как то в пылу демократических баталий забылось, что лучшее, что может в принципе производить Россия - это оружие.Что промышленность России в советское время была милитаризована, что специалисты какие-никакие есть.

Вот нечего больше России продавать в технологиях, ежели не очень высоких, то хотя бы каких нибудь. А продавать очень хочется, денежку зарабатывать.

А тут - практически идеальный покупатель - с конкретными нуждами, и которому сложно в принципе найти продавца.

Glitch · Post by **Glitch** » 30 Dec 2007 06:04

Abappy wrote:Ну так и "к цели" кроме ракет уже никто и не собирается прорываться - а по А-10 и вертолётам этот зверь работать может только на сильно пересечённой местности

Это не совсем так. Иначе все штурмовики, истребители фронтовой авиации и вертолеты нужно сдать в металлолом. Плюс разведчики-беспилотники.

Ракета - такая же цель ПВО, как и собственно самолет.

Кроме того, сам комплекс С-300 и был создан именно для противодействия самолетам, несущим ракеты большого радиуса действия. Посмотрите на ТТХ С-300 ПМУ-2.

Если же верить ТТХ нового комплекса С-400 "Триумф", опубликованным в Инете, то он имеет просто запредельные характеристики. Как оно там на самом деле все обстоит - никто не знает. И может это проясниться только и исключительно в условиях реального боевого применения. Рзумеется, не с арабскими или персидкими (иранскими) расчетами.

StrangerR · Post by **StrangerR** » 30 Dec 2007 18:18

Во Въетнаме американцы победили в воздушной войне. В конце эффективность С-75 упала донельзя, все что они хотели разбомбить - разбомбили. В процессе - были моменты когда ПВО работала эффективно, но это долго не продолжалось.

Где они там проиграли так это в наземной войне. А не в воздушной.

Другое дело, что конечно, там ресурсы были все таки ограниченны, и техника достаточно старая (хотя на тот момент и современная).

RZ_1 wrote:
tau797 wrote:Однако, создатели С-300 шиты тоже отнюдь не лыком, и догадывались о существовании шрайков. Режимы специальные предусмотрены.
Так чта... Только практика может дать ответ на поставленный вопрос.

С300 - это всего лишь элемент системы ПВО-ПРО. Взятый в отрыве от других - он не способен работать эффективно. В 1973 году, когда американцы получили общеизвестное поражение в воздушной войне, они столкнулись с глубоко эшелонированной и практически идеально организованной многокомпонентной СИСТЕМОЙ ПВО-ПРО включающей в себя наземные, воздушные и космические компоненты с неуничтожаемыми центрами управления и предупреждения (частично на территории СССР).