Магнитные полюса Земли поменяются местами

User avatar
Амфибрахий
Уже с Приветом
Posts: 423
Joined: 02 Jan 2008 11:05
Location: SFBA

Post by Амфибрахий »

Noskov Sergey wrote:Насчет Ph.D. и физ.мат...Давление, друг мой, вириал и он определяется через среднее по ансамблю и никак распределен быть не может.

Вы что-то помните из истории физики, даже ссылаетесь на имена великих людей, но по сути, что вы пишите - это полный нонсенс с точки зрения физики. Итак по каждому пункту:

1) Приближение Борна-Опенгеймера (электроны всегда динамически успевают подстраиваться под смещение ядер) и пример с блохами абсолютно не к месту. Масса и динамика ядра не причем, когда речь идет о магнитном моменте атома или молекулы. Экстраполируя ваши аргументы на электрические свойства, можно утверждать, что заряд азота равен +7, потому что заряд ядра +7, а заряд электронов не важен, поскольку их масса пренебрежима. :lol:
2) Про натуру не понял.
3) Макроскопические свойства частиц такие как давление, температура и т.д. определяются через среднее по ВСЕМУ ансамблю только в школьной термодинамике и то для простоты, чтобы дать детям представление об этих понятиях. Вы предлагаете мерить среднюю температуру по больнице? Для описания реальных явлений и распределений температуры, давления в науке вводится понятие бесконечного малого объема (он должен быть достаточно мал, чтобы термодинамические хар-ки в пределах него заметно не изменялись, но достаточно большим, чтобы включать макроскопическое число частиц достаточное для статистического усреднения в пределах этого объема). Матчасть - 1-й курс института, если мне не верите юзайте гугл.
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/127/773.htm
С помощью функции распределения Больцмана легко получить формулу изменения концентрации молекул воздуха (независимо от их импульса) с изменением высоты над земной поверхностью, а следовательно, и барометрическую формулу, определяющую зависимость давления воздуха от высоты.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Амфибрахий wrote:3) Самое дубовое. Если бы магнитное поле могло воздействовать на молекулы воздуха, то включенный в розетку постоянного тока провод создавал бы поток воздуха.

Вот поэтому, наверное, в розетках и применяется переменный ток. Чтобы не было сквозняков! :umnik1:
User avatar
IL
Уже с Приветом
Posts: 9277
Joined: 11 Jul 2000 09:01
Location: 28277

Post by IL »

Прежде чем критиковать настояших PhD, прокомментируйте следуюшее собственное высказывание:

Амфибрахий wrote: атмосфера удерживается силой тяжести, поэтому давление и плотность воздуха распределены по Больцману


Уделите внимание тому, какое распределение будет иметь газ в отсутствии гравитации. Заодно рассмотрите описывает ли рспределение Больцмана "давление и плотность", а если нет, то почему.

Спешу также разочаровать с озоновыми дырами. Их образование никоим образом не связано со спином электронов и ядер. Да и не притягиваются ядра с ненулевым моментом магнитным полем, пошутил я, сори.

Вот вам смайлик, чтобы сомнений больше не было, пхд вы наш: :D
IL
User avatar
Hoochin
Уже с Приветом
Posts: 1031
Joined: 29 Nov 2006 22:09
Location: Si Valley

Post by Hoochin »

IL wrote:Спешу также разочаровать с озоновыми дырами. Их образование никоим образом не связано со спином электронов и ядер.


Окромя озоновых дыр есть еще и озоновые тучи (типа в LA basin), которые совсем "Болцманном" не опишешь. Гадкая такая туча стоит и дышать мешает...
Короче, фотохимия енто с O3 и NO3 / NOx (зимой и летом - одним цветом, а днем и ночью - разного) как в стратосфере, так и у земли. Спин-орбитальное взаимодействие, которое так любят "обсчитывать" теоретики, всем дырам и смогам пофигу. Позвольте узнать как по-Вашему дыры связаны с уносом молекул из атмосферы.
Last edited by Hoochin on 07 Mar 2008 18:58, edited 1 time in total.
User avatar
Hoochin
Уже с Приветом
Posts: 1031
Joined: 29 Nov 2006 22:09
Location: Si Valley

Post by Hoochin »

"Унос молекул с поверхности стратосферы тем не менее происходит. Пример - озоновые дыры."

Мда ... ето, конечно же, еще один шедевр!
Первый был а атомами воздуха. IMHO.
User avatar
tolikmolik
Уже с Приветом
Posts: 2431
Joined: 09 May 2003 03:48

Post by tolikmolik »

Амфибрахий wrote: В гугле не нашел явную ссылку, где говорится, каков спин молекулы N2, но это скорее всего вызвано очевидностью факта, что S=0 для всех молекул.


Я вам без гугла еще скажу, что у 20% молекул атмосфэры полный спин (не ядерный) равен единичке. Страшные и ужасные триплетны е бирадикалы
I manually type "Sent from my iPhone" in every e-mail
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Post by Noskov Sergey »

Набежали...затоптали. Я вчера тоже ответ написал вечером, но застеснялся и стер. Я все таки химик, а химик против кфмн, это как столяр против плотника! :mrgreen:
User avatar
Fracas
Уже с Приветом
Posts: 22960
Joined: 19 Aug 2005 18:39

Post by Fracas »

vaduz wrote:В прошлом они менялись многократно.
В чем проблема?

Вроде бы это пока гипотеза...
User avatar
vm__
Уже с Приветом
Posts: 11756
Joined: 10 Feb 2005 16:08
Location: CMH

Post by vm__ »

"Да говорят еще, какая-то комета ли, планида ли идет; так ученые в митроскоп смотрели на небо и рассчитали по цифрам, в который день и в котором часу она на землю сядет." (с) А.Н.Островский.
User avatar
Амфибрахий
Уже с Приветом
Posts: 423
Joined: 02 Jan 2008 11:05
Location: SFBA

Post by Амфибрахий »

tolikmolik wrote:Я вам без гугла еще скажу, что у 20% молекул атмосфэры полный спин (не ядерный) равен единичке. Страшные и ужасные триплетны е бирадикалы
Вот ответ по существу. Действительно молекулы кислорода имеют магнитный момент:
http://en.wikipedia.org/wiki/Oxygen
At standard temperature and pressure, oxygen is a colorless, odorless gas with the molecular formula O2, in which the two oxygen atoms are chemically bonded to each other with a spin triplet electron configuration.

А молекулы азота нет :
http://scitation.aip.org/getabs/servlet/GetabsServlet?prog=normal&id=JFEGA4000129000004000438000001&idtype=cvips&gifs=yes
Oxygen is a paramagnetic gas and it has relatively high magnetic susceptibility. On the contrary, nitrogen is a diamagnetic gas and it has relatively low and negative magnetic susceptibility.
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

Fracas wrote:
vaduz wrote:В прошлом они менялись многократно.
В чем проблема?

Вроде бы это пока гипотеза...
?
Наука есть целая - палеомагнетизм.
Направление и интенсивность магнитного поля менялись в многократно и в широких пределах.
Вот тут на fig 9.1 таблица смены полярности.
http://www.geo.arizona.edu/Paleomag/book/chap09.pdf
User avatar
Амфибрахий
Уже с Приветом
Posts: 423
Joined: 02 Jan 2008 11:05
Location: SFBA

Post by Амфибрахий »

Noskov Sergey wrote:Набежали...затоптали. Я вчера тоже ответ написал вечером, но застеснялся и стер. Я все таки химик, а химик против кфмн, это как столяр против плотника! :mrgreen:
Похоже, не вы один здесь не физик. С примером озоновой дыры, я действительно, погорячился. Все за это так ухватились, как-будто это основной вопрос дискуссии. Скорее всего, это единственный вопрос в данном топике, по которому химики понимают. Неужели дела так плохи, что необходимо переходить на личности, причем, по минорным вопросам? А по всем пунктам касательно основного вопроса "уноса атмосферы" доблестная команда химиков неизменно "радует":)

На самом деле в том сообщении (про озоновые дыры) я хотел сказать, что, унос воздуха возможен с верхних слоев атмосферы из-за механических соударений быстрых частиц солнечного ветра с частицами воздуха (ах, не угадал с примером, теперь бейте меня :lol: ). Гравитация этого не может предотвратить полностью, потому что энергии солнечного ветра достаточно, чтобы придать частицам воздуха скорость выше второй космической. Вот вам и, возможное, объяснение уноса атмосферы. Готов выслушать КОНСТРУКТИВНУЮ критику.

Магнитный момент молекул воздуха здесь по-прежнему не причем, хотя бы из-за несимметричности маг. поля. Про распределение Больцмана, господа химики, я вам уже привел ссылку, этого более чем достаточно. По этому вопросу далее буду стараться игнорировать настойчивую демонстрацию знаний "настоящих PhD", потому что они, повидимому, не владеют вопросом, а для меня стат.физика - основное ремесло. Ребята, никого не хочу обидеть, возможно, вы отлично знаете в своей области, но не стоит проявлять необоснованное упрямство и переходить на личности по вопросам, где вы, извините, не Копенгаген. Видите, я же не настаиваю на озоновых дырах. :mrgreen:
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Post by Noskov Sergey »

Да и с распределением Больцмана Вы тоже погорячились. Барометрическая формула которая Вам так понравилась, выводится просто из присутствия постоянного поля действующего на на ансамбль частиц ( you can do the same for electric field). Давление ну никак по нему распределяться не может. Скорости могут, а уж как скорости частиц с разной массой связаны с высотой и так понятно. Ваш бесконечно малый обьем - очевидное следствие вашего знакомства с диф. исчислением. :mrgreen:

На семинаре (advanced topics in statistical mechanics (condensed matter) для физиков и химиков на программе теор.химии) по стат.термодинамике я даю такие и ещё не такие задачки. :mrgreen: Т.е. как ни крутите а коллеги.

И про блох на вопрос не ответили, предпочтя перейти сразу в нападение. А так, там ведь простор для теоретиков, тут тебе и инерционные еффекты, и сила наложенных полей и прочие радости.

В спинах и прочих рассуждениях Вы также небрежны. Про атомы воздуха уже много раз посмеялись, будьте так любезны и пишите о каких атомах и молекулах смеси идет речь.
Last edited by Noskov Sergey on 08 Mar 2008 01:32, edited 1 time in total.
User avatar
Hoochin
Уже с Приветом
Posts: 1031
Joined: 29 Nov 2006 22:09
Location: Si Valley

Post by Hoochin »

Хоть я и не химик, не совсем химик, а скорее бывший физик, то бишь, Хотя в одним из местных дипломов указано все таки "Chemistry", скажу что пор озоновые дыры "красиво" вы погорячились и что кратко-временные дыры наблюдают так же над
Cape Canaveral над местом запуска Шaттлов из-за твердотопливных ускорителей (оксид Алюминия, HCl - продукты их работы "помогают получать" пресловутые радикалы Cl, которые якобы "уничтожают" O3).

Не берите близко к сердцу, народ здесь веселится пришел (по-крайней мере некоторые). Знаете меня тут один раз чуть не сьели когда узнали как же так физтех не знает и не "просекает" мелких деталей цепной реакции ядер Урана. Спросите "vaduz" - он подтвердит. Фигня все ... все кроме пчел! :wink:
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Post by Noskov Sergey »

Hoochin,

Жаловаться надо модератору когда едят! У нас тут раздел довольно дружелюбный, но бывают конечно перегибы на местах. Вон IL смайлики не ставит.

А так все знать нельзя. Чем больше вожусь в теор.химии тем больше убеждаюсь в своем дремучем невежестве в куче ,казалось бы близких тем, типа неорганики, биохимии и т.д. Мож, увы, не совершенен. А тут ещё и полюса меняются.
User avatar
Hoochin
Уже с Приветом
Posts: 1031
Joined: 29 Nov 2006 22:09
Location: Si Valley

Post by Hoochin »

vaduz wrote:Вот тут на fig 9.1 таблица смены полярности.
http://www.geo.arizona.edu/Paleomag/book/chap09.pdf


Круто! А механизм "polarity switch" не обьяснили?
Мне тут один сосед говорил что-то типа проворота мантии или твердого ядра проиходит и "все" ждутсь етого катаклизма. Недолго осталось ждать, прям как пресловутого землятресения ждут "вот-вот "на Hayward fault, период 136 лет, 1sigma dev. >150 лет.
User avatar
Амфибрахий
Уже с Приветом
Posts: 423
Joined: 02 Jan 2008 11:05
Location: SFBA

Post by Амфибрахий »

Noskov Sergey wrote:Про атомы воздуха уже много раз посмеялись, будьте так любезны и пишите о каких атомах и молекулах смеси идет речь.
Ну так поделитесь радостью? Вместе посмеемся. А может оказаться, что и смех без причины, как это было уже не раз, например, со спином ядра или Больцманом. Могу еще раз повторить, что в магнитное удержание воздуха полем Земли не верю по многим физ. соображениям, вне зависимости есть ли магнитый момент у молекул смеси или нет. Вы ни одной ссылки не привели по данной гипотизе. Если хотите ответ на собаку и блох сформулируйте вопрос корректно и доступно. В том виде как он задан я не вижу разницы с тем же принципом Борна-Оппенгеймера, по которому у вас получается заряд азота +7, а следовательно в серьез это обсуждать не могу.

По поводу, распределения Больцмана, коллега, могу поверить, вы сможете его вывести. Но разберитесь в терминологии, а то у меня и др. моих коллег теор. физиков волосы встают дыбом, когда вы говорите, "Давление ну никак по нему распределяться не может. Скорости могут" :horror:
Ниже привожу применение этих терминов со всеми формулами (см. ссылки):

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0
Первый множитель есть ничто иное как распределение Максвелла, оно характеризует распределение вероятностей по импульсам. Второй множитель зависит только лишь от координат частиц и определяется видом её потенциальной энергии.
Итак скорости распределяются по Максвеллу (не по Больцману), а вот распределение частиц в потенциальном поле описывается по Больцману (см. второй множитель). Чтобы окончательно добить вопрос, вот вам ЧЕРНЫМ по БЕЛОМУ:
http://www.krugosvet.ru/articles/125/1012583/1012583a1.htm
Распределение Больцмана, точнее, так называемая барометрическая формула, которая определяет распределение концентрации молекул или давления воздуха по высоте h от некоторого «нулевого уровня»

И закроем этот вопрос, а то уже даже не смешно, а обидно за потраченное время на подобные очевидности. Либо хотя бы конструктивно ведите дискуссию подкрепляя свои заявления ссылками.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63430
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

Hoochin wrote:Знаете меня тут один раз чуть не сьели когда узнали как же так физтех не знает и не "просекает" мелких деталей цепной реакции ядер Урана. Спросите "vaduz" - он подтвердит. Фигня все ... все кроме пчел! :wink:

можно подумать все на ФОПФе учились :roll:
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
Galileo
Уже с Приветом
Posts: 2878
Joined: 29 Nov 2007 19:06

Post by Galileo »

IL wrote:Про спин слыхали? Атомы воздуха притягиваются к земле магнитным полем. Если поля нет, уносятся солнечным ветром

Магнитным полем? Вы уверены?
Где два беларуса, там три политические партии. (Народная мудрость.)
User avatar
Koza
Уже с Приветом
Posts: 1979
Joined: 31 Aug 2004 08:41
Location: AU

Post by Koza »

Птицы с неба попадают. Они таки по полю ориентируются. Кому хочется на бекьярде стаю беспокойных гусей штук на 200?
Fat people pollute visual landscape.
zeaman
Новичок
Posts: 69
Joined: 02 May 2006 05:09
Location: Syberia->...>WA

Post by zeaman »

поворот магнитных полюсов не означает что в момент перехода оно зануляется.
Zeaman 51

Return to “Наука и Жизнь”