Обама - выбор идиотов

[Tired]

страсти разгорелись не на шутку
подолью масла в огонь - Всемирная Организация Здравоохранения оценивала в 2000 году состояние систем здравоохранения всех государств по ряду показателей. США оказались не на первом месте, хотя и получили довольно высокую оценку

И не могли оказаться на первом месте. Сложно, имея довольно невысокие налоги, конкурировать с доступностью и качеством медицины (для всех слоев населения) в странах, которые обирают своих граждан налогами как липку.

Вообще-то, в США _государственных_ расходов на медицину больше, чем у большинства стран, ее обошедших по качеству. Серьезно. Потому, что все категории риска, представляющие собой наибольшие расходы, уже лежат на Medicaid, Medicare, VA и CHIP, а страховки дерут свое сверху, или через обслуживание этих планов (потому что идеология приказывает работать через for-profit частников), или через приактически безальтернативные (т.к. через работодателя) планы по обслуживанию здоровеньких.

[late_morning_girl]

В Швейцарии, кстати, как раз всеобщая медицина, кайзеровского образца, типа как в Германии или Японии, и примерно как Клинтонша предлагала - а она радикальнее Обамы в вопросе медицины. Да и в Ирландии всеобщая медицина. Что ж Вы в эти страны от всеобщей медицины в США бежать собрались? Надо в Сомали.

Ачоваще? Слупить бабла в стране корпоративного социализма с низкими налогами, а как старость подойдёт - в страну всеобщей медицины, на шею местных "дураков" налогоплатильщиков.

Кстати, у меня тоже такой "планчик" зреет, только вот я понимаю всю его аморальность, поэтому и поддерживаю демократов и федеральную медицину.

гы... про мораль вспомнили.

В швейцарии не дураки, можете мне поверить. Значит они этого хотят, раз такие послабления в налогах делают для богатых пенсионеров, И в Америке тоже пока дураками не были. Но если критическая масса перевесит - ну штож, придецца корпорациям убираться туда, где удобнее. А вы тут сами себя прокормите, ведь правда? Трудолюбивые вы наши.

[late_morning_girl]

Вообще-то, в США _государственных_ расходов на медицину больше, чем у большинства стран, ее обошедших по качеству.

давайте уточним что такое качество. В US все-таки самое серьезное в мире оснащение у медиков. Такого нигде больше нет. А "качество" считается по таким странным параметрам как "fairness", ну и по продолжительности жизни, которую тоже можно обсуждать. Типо почему китайцы в среднем живут дольше белых - только ли в медицине тут дело. Так шта...
Да, и мне еще понравилось, что если тебя лечат бесплатно, то и ответственности за это лечение не надо хотеть. Тоже дешевле, да.

[Ivan Popugaev]

Еще бы хорошо определиться с терминологиией. Кто такои бездельник? Которого положено сбросить в топку или с обрыва, чтоб не мешал НЕбездельникам наслаждаться жизнью? Второй- -кто такои НЕбездельник? За какие заслуги это, почитаемое некоторыми, звание здесь на форуме присваиваеться? Ибо если это о преславутых велфоршиках, так им иногда какя то помошь положена. ИЛИ это о 50% РАБОТАЮШИХ на одной или двух работах американцах, у которых НЕТ страховок, И которые их, эти страховоки, купить НЕ могут?

Вот мы и не хотим, что бы таким было ПОЛОЖЕНО что-то еше.
А лучше было бы и это забрать.

[Tired]

.. Не хочу бесплатно лечить бездельников.

Тем не менее лЕчите
Вообще принципиальной разницы между американской системой здравоохранения и, скажем, немецкой - нет.
Более того - платящий частную страховку немец платит за бедного гос.засзтрахованного соотечественника меньше, чем американец. Ибо бедный немец хоть что-то да платит из своей зарплаты, а бедный американец - ничего.

вот и хорошо, раз так. Даже и бездельников лечим, оказывается, кто бы мог подумать - а вопли такие, как будто тут штабелями на улицах помирают... Зачем же тогда нам ломать хорошее?

1. Не такое уж хорошее. Какое там, 37-е место?
2. Дорого очень. В 2 раза дороже, чем гораздо лучшее здравоохранение Японии, скажем. В т.ч. и по налогам дорого.

Итог - система жутко неэффективна. По сравнению не с мечтами даже, а с другими, конкурирующими, совершенно, реальными системами.

Really, LMG, check the facts.
Начните отсюда, например:
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline ... dtheworld/
Взгляните сюда:

и сюда

и сюда

и, самое интересное, сюда


Ну в самом-то деле. Я думал так же как Вы. Пока не ознакомился подробно с фактами. По-моему, цифры и факты говорят совершенно однозначно, и интерпретировать по другому их просто нельзя.

Да, кстати, Вы не хотите кормить бездельников, я тоже. Но пока что мы их как раз кормим - через Medicaid, через VA, через высокие цены на госпитали (которыми они покрывают явившихся в ER незастрахованных), через бесконечное количество аджастеров в многочисленных страховках и администраторов по страховкам в оффисах каждого доктора - которые к медицинским услугам, собственно, отношения не имеют, которые - чистый overhead, которые нафиг не нужны, и куча стран живут без них с лучшей медициной, чем тут.

[Shurik2007]

Вообще-то, в США _государственных_ расходов на медицину больше, чем у большинства стран, ее обошедших по качеству.

давайте уточним что такое качество. В US все-таки самое серьезное в мире оснащение у медиков. Такого нигде больше нет. А "качество" считается по таким странным параметрам как "fairness", ну и по продолжительности жизни, которую тоже можно обсуждать. Типо почему китайцы в среднем живут дольше белых - только ли в медицине тут дело. Так шта...
Да, и мне еще понравилось, что если тебя лечат бесплатно, то и ответственности за это лечение не надо хотеть. Тоже дешевле, да.

Качество-то качеством,только ведь не каждому гражданину Америки оно доступно.Дескриминация по доходам получается.Вот тебе и хваленная демократия с капиталистическим лицом.

[Eman N. Azi-Nagro]

Но если критическая масса перевесит - ну штож, придецца корпорациям убираться туда, где удобнее. А вы тут сами себя прокормите, ведь правда? Трудолюбивые вы наши.

Ага. В Швейцарии, когда обсуждали введение госмедицины и регулирование цен на лекарства, тоже боялись, что большие фармацевтические швейцарские компании "уберутся туда, где удобнее". Оказалось, что никуда они не убрались. Об этом рассказывал один швейцарский консерватор, по телевизору. Теперь он правда обеими руками ЗА социализм, социальную справедливость и госмедицину. По результатам, так скать. Говорит иначе непатриотично и вообще. Аморально, да да, опять про "мораль".

А швейцарские корпорации между тем оттягиваются, заламывая несусветные цены на своих лекарства на американском рынке. Мы тут их все с вами "прокармливаем". Вместе с большой американской Фармой. А потом удивляются, почему это тут денег тратят в два раза больше всех, а результаты так себе.

Мазохизм сплошной.

[Murza& Varvara]

Еще бы хорошо определиться с терминологиией. Кто такои бездельник? Которого положено сбросить в топку или с обрыва, чтоб не мешал НЕбездельникам наслаждаться жизнью? Второй- -кто такои НЕбездельник? За какие заслуги это, почитаемое некоторыми, звание здесь на форуме присваиваеться?

А без большого дяди, который решает, кого "положено сбросить в топку или с обрыва" вы не можете? Просто методом: работаешь - получаешь - хорошо живешь/не работаешь - не получаешь - живешь плохо? Непременно кто-то должен решать за вас?

Ибо если это о преславутых велфоршиках, так им иногда какя то помошь положена. ИЛИ это о 50% РАБОТАЮШИХ на одной или двух работах американцах, у которых НЕТ страховок, И которые их, эти страховоки, купить НЕ могут? :паин1:

Не надо кричать - просто с этого места - подробнее, пожалуйста...

У меня, кстати, страховка, есть. Пока есть. И ровно с той минути как я села в самолет.


Дальше просто стасистика.
Повторяю еще раз. У нас в городе средний доход на семью- 50К. На семью. Минимальная страховка- $ 600/ Мо. Купит ее , при таком доходе не реально. Страховку имеют те, кто работает в больших компаниях. К тому же Вам ее не дадут, если у Вас сахарный диабет или другое хроническое заболевание.

Просто я хочу жить в богатой и благополучной стране. В той, в которую я приехала. У меня по этой стране ностальгия...
Что не было путаницы в терминологии, добавлю. Благополучной страной, считается страна, где у всех (без исклучения) жителей есть:
-крыша над головой в непогоду;
- какая -никакая еда;
- медицинская помощь. Это все что я хотела сказать.

[Ivan Popugaev]

Качество-то качеством,только ведь не каждому гражданину Америки оно доступно.Дескриминация по доходам получается.Вот тебе и хваленная демократия с капиталистическим лицом.

А Вас не смущает, что я куплю себе мерседес, а Вы кароллу?
А если завтра операции на сердце будут делать на орбите, но жизнь это будет продлевать на 25 лет (типа 80 -> 105), то такое позволить себе смогут не все, а только те у кого есть деньги?

[Ivan Popugaev]

Что не было путаницы в терминологии, добавлю. Благополучной страной, считается страна, где у всех (без исклучения) жителей есть:
-крыша над головой в непогоду;
- какая -никакая еда;
- медицинская помощь. Это все что я хотела сказать.

Тогда Вам в СССР надо. Там именно это все и было.

[Flash-04]

Но если критическая масса перевесит - ну штож, придецца корпорациям убираться туда, где удобнее. А вы тут сами себя прокормите, ведь правда? Трудолюбивые вы наши.

хотите, убирайтесь, какие проблемы? тоже мне, напугали, уже все побежали штаны менять
hint: из Швеции корпорации убрались? из Канады убрались? список сами продолжите

[Shurik2007]

Качество-то качеством,только ведь не каждому гражданину Америки оно доступно.Дескриминация по доходам получается.Вот тебе и хваленная демократия с капиталистическим лицом.

А Вас не смущает, что я куплю себе мерседес, а Вы кароллу?
А если завтра операции на сердце будут делать на орбите, но жизнь это будет продлевать на 25 лет (типа 80 -> 105), то такое позволить себе смогут не все, а только те у кого есть деньги?

Нет не смущает,тешьтесь,если охота есть
.А вот право на жизнь и здоровье у граждан одной страны должно быть равны.

[Ivan Popugaev]

А вот право на жизнь и здоровье у граждан одной страны должно быть равны.

Как и на езду на мерседесах.

И это, вопрос курите Вы или там выпиваете надо в анкетах страховок отменить к чертовой матери, А то вишь народ только смущают.

[Tired]

. Одно жалко - придецца из страны валить, а мне очень нравится Калифорния.

Автор этой темы тоже обещал валить из страны, если выиграет Обама. Сейчас усердно учит китайский. Может вам скооперироваться в деле изучения мандарина...

не, мне так далеко не надо. Для жизни Швейцария какая-нить подойдет. Где бизнес держать - надо подумать. Ну а производство держать в Ирландии говорят хорошо сейчас. Как-то так. В Калифорнии оставаться при обамовских раскладах совсем уж стрёмно будет.

В Швейцарии, кстати, как раз всеобщая медицина, кайзеровского образца, типа как в Германии или Японии, и примерно как Клинтонша предлагала - а она радикальнее Обамы в вопросе медицины. Да и в Ирландии всеобщая медицина. Что ж Вы в эти страны от всеобщей медицины в США бежать собрались? Надо в Сомали.

В швейцарии для экспатов хорошая налоговая система, да и платная медицина там очень неплохая.

Неужели налоговая система лучше чем для граждан? А тут что, платная медицина плохая, или ее кто-то запрещать собрался? Вы, похоже, воюете с воображаемыми мельницами.

Иностранцам в возрасте и с деньгами жить там очень неплохо, климат там хороший и красота просто райская. Они многое делают, чтобы привлечь туда народ с деньгами.

Климат с деньгами в Калифорнии еще лучше.

В Ирландии очень дешевое производство сейчас - я же писала, дешевле, чем в Техасе получается.

С какой стати - GDP per capita в Ирландии уже выше, чем в Калифорнии (не говоря уж про Техас), цены и зарплаты отросли соответсвенно. Делл уже свои заводики там позакрывал, да и IBM уже не нанимает там пачками, как 5-6 лет назад. Кончилась лафа, пирожок был маленький, быстро съели. Да что там, уже Индия (в смысле зарплат профессионалов) доедается, Ирландия была так, на понюх.
Отстаете, LMG, отстаете. Нынешния мода - всякие Малайзии с Индонезиями, там чуть-чуть б-м приличного workforce проклевывается, и пока еще не очень дорогого. Но заморочек, конечно, больше, чем в Ирландии, Ирландия в смысле отсутсвия заморочек - почти рай (кроме семейного права, абортов-разводов всяких). На том и отросла.

[Murza& Varvara]

Что не было путаницы в терминологии, добавлю. Благополучной страной, считается страна, где у всех (без исклучения) жителей есть:
-крыша над головой в непогоду;
- какая -никакая еда;
- медицинская помощь. Это все что я хотела сказать. :умник1:

Тогда Вам в СССР надо. Там именно это все и было.

У я забыла еще одно- гарантированное среднее образование. Это минимум, остальное изобилие - личное дело каждого. В НЕ цивилизованих странах- 3% очень богатых, осталные - разной степени бедности, и полное отсуствие среднего класса, гарантированного среднегообразования.и медицины

СССРа нету и туда мне не надо, поскольку он и раньше был далек от моего идеала. Мне в ту страну, в которую я приехала.

[Tired]

Вообще-то, в США _государственных_ расходов на медицину больше, чем у большинства стран, ее обошедших по качеству.

давайте уточним что такое качество. В US все-таки самое серьезное в мире оснащение у медиков. Такого нигде больше нет.

Это не так. В среднем. Например, MRI в Японии на душу населения делается (и установок стоит) в несколько раз больше, чем в США. А чего бы и не делаться, если оно стоит <$100 баксов (т.е. в 10+ раз дешевле, чем тут). При том, что расходы на медицину в Японии в 2 раза меньше, чем тут. Секрет прост - тут эти расходы не на медицину, а на всякие разные overheads, начиная от overpriced медицинского образования (потому что количество мест в медицинских школах искусственно занижено монополией AMA) до тетечек в офисах докторов, разбирающихся со страховкой. И это еще не считая многочисленных часов пациентов, потраченных на разборки финансовых вопросов по кругу между офисами докторов, лабораториями, госпиталями, страховками и FSA - а ведь подавляющее большинство таких разборок происходит в рабочее время - просто потому, что в нерабочее там никто на звонки не отвечает. А надо б это рабочее время считать.

А "качество" считается по таким странным параметрам как "fairness", ну и по продолжительности жизни, которую тоже можно обсуждать. Типо почему китайцы в среднем живут дольше белых - только ли в медицине тут дело.

В Европе - вполне себе белые. А живут дольше. И детская смертность меньше. Иногда - в разы. Тоже из-за узости глаз?

Так шта...
Да, и мне еще понравилось, что если тебя лечат бесплатно, то и ответственности за это лечение не надо хотеть. Тоже дешевле, да.

Лечат нигде не за бесплатно. Вопрос в том, как система оплаты организована - эффективно или нет. И ответсвенности там больше, зачастую, umbrella insurance не откупишься за врачебную ошибку.

Но, не могу не выделить - система оплаты, demand side - это red herring. В США главная проблема - на supply side, и всеобщим обязательным страхованием ее не решить.

[Murza& Varvara]

Вообще-то, в США государственных расходов на медицину больше, чем у большинства стран, ее обошедших по качеству.

Типо почему китайцы в среднем живут дольше белых - только ли в медицине тут дело. Так шта...
Да, и мне еще понравилось, что если тебя лечат бесплатно, то и ответственности за это лечение не надо хотеть. Тоже дешевле, да.

Откуда инфо?

Да, и мне еще понравилось, что если тебя лечат бесплатно, то и ответственности за это лечение не надо хотеть. Тоже дешевле, да.

Откуда инфо?

[Истопник]

Дальше просто стасистика.
Повторяю еще раз. У нас в городе средний доход на семью- 50К. На семью. Минимальная страховка- $ 600/ Мо. Купит ее , при таком доходе не реально. Страховку имеют те, кто работает в больших компаниях. К тому же Вам ее не дадут, если у Вас сахарный диабет или другое хроническое заболевание.

Давеча интересовался - паршивенькая страховка на пару - $300 (это не эмерженси план - т.е. не минимальная).

Те, кто получает страховку от работы - получают ее с "сахарный диабет или другое хроническое заболевание".

[Истопник]

СССРа нету и туда мне не надо, поскольку он и раньше был далек от моего идеала. Мне в ту страну, в которую я приехала.

Хмм... Т.е. сыр здесь не бесплатный, как в мышеловке, а вы хотите, чтоб был бесплатный, но без мышеловки... Не бывает.

[late_morning_girl]

С какой стати - GDP per capita в Ирландии уже выше, чем в Калифорнии (не говоря уж про Техас), цены и зарплаты отросли соответсвенно. Делл уже свои заводики там позакрывал, да и IBM уже не нанимает там пачками, как 5-6 лет назад. Кончилась лафа, пирожок был маленький, быстро съели. Да что там, уже Индия (в смысле зарплат профессионалов) доедается, Ирландия была так, на понюх.
Отстаете, LMG, отстаете.

не думаю, что отстаю, сведения из первых рук, свежие. Значит что-то опять поменялось.

Неужели налоговая система лучше чем для граждан?

Да. При определенных условиях.

А тут что, платная медицина плохая, или ее кто-то запрещать собрался?

а мы о чем тут говорим, не напомните?

[late_morning_girl]

Климат с деньгами в Калифорнии еще лучше.

неадекватно дороже может получиться.

[Митяй]

В Швейцарии, кстати, как раз всеобщая медицина, кайзеровского образца, типа как в Германии или Японии, и примерно как Клинтонша предлагала - а она радикальнее Обамы в вопросе медицины. Да и в Ирландии всеобщая медицина. Что ж Вы в эти страны от всеобщей медицины в США бежать собрались? Надо в Сомали.

Ачоваще? Слупить бабла в стране корпоративного социализма с низкими налогами, а как старость подойдёт - в страну всеобщей медицины, на шею местных "дураков" налогоплатильщиков.

Кстати, у меня тоже такой "планчик" зреет, только вот я понимаю всю его аморальность, поэтому и поддерживаю демократов и федеральную медицину.

гы... про мораль вспомнили.

В швейцарии не дураки, можете мне поверить. Значит они этого хотят, раз такие послабления в налогах делают для богатых пенсионеров, И в Америке тоже пока дураками не были. Но если критическая масса перевесит - ну штож, придецца корпорациям убираться туда, где удобнее. А вы тут сами себя прокормите, ведь правда? Трудолюбивые вы наши.

Ну, они в определенном смысле уже убрались. В налоговом. Так что хуже не будет. Как в той поговорке про солдата - "где солдата не целуй, везде жопа" - так и с корпорациями, сколько им не снижай налоги, они норовят в Ирландию с Багамами.

http://www.alternet.org/story/45019/

Tax Evaders: Multinationals are Selling the Country Short

The biggest tax scam on earth has a very innocent sounding name. It is called "transfer prices." That almost sounds boring. It is, however, anything but boring. Abuse of transfer prices is a key tool multinational corporations use to fool the U.S. and other jurisdictions to think that they have virtually no profit; hence, they shouldn't pay any taxes.

Corporations involved in this scam are "model corporate citizens," or so they would like us to believe. The truth is that they rob us all blind. The money we lose can be estimated in the tens of billions, or possibly hundreds of billions of dollars every year. We all end up paying higher taxes because rich corporations make sure they don't.

Another industry which successfully exploits overseas tax strategies to cheat us all is the hi-tech industry. In fact, Microsoft Corp. recently shaved at least $500 million from its annual tax bill using a similar strategy to the one the drug industry has used for so many years. Microsoft has set up a subsidiary inIreland, called Round Island One Ltd. This company pays more than $300 million in taxes to this small island country with only 4 million inhabitants, and most of this comes from licensing fees for copyrighted software, originally developed in the U.S.

Here's how this is done in the software industry and any other industry with valuable intellectual property. A company takes a great, patented, American product and then develops a new generation. Then, of course, the old product disappears. Some, or all, of the cost and development work for the new product takes place in Ireland, or at least, so the company claims. The ownership of the new generation product and all income from licensing can then legally be shared between the U.S. parent company and the offshore corporation or transferred outright to the tax-haven.

[Tired]

С какой стати - GDP per capita в Ирландии уже выше, чем в Калифорнии (не говоря уж про Техас), цены и зарплаты отросли соответсвенно. Делл уже свои заводики там позакрывал, да и IBM уже не нанимает там пачками, как 5-6 лет назад. Кончилась лафа, пирожок был маленький, быстро съели. Да что там, уже Индия (в смысле зарплат профессионалов) доедается, Ирландия была так, на понюх.
Отстаете, LMG, отстаете.

не думаю, что отстаю, сведения из первых рук, свежие. Значит что-то опять поменялось.

Неужели налоговая система лучше чем для граждан?

Да. При определенных условиях.

А тут что, платная медицина плохая, или ее кто-то запрещать собрался?

а мы о чем тут говорим, не напомните?

О том, что медицинская система тут неадекватна, как в смысле цены, так и в смысле результатов, и поэтому ее надо менять. Например, на японскую (лучше, конечно, на тайваньскую). При этом запрещать частную медицину совсем не надо - в Японии, например, процент частных госпиталей больше, чем в США, и практически все доктора - частники.

Но посмотите же Вы первый линк, в самом деле, хватит уже доказывать, что 2*2=5.

[late_morning_girl]

О том, что медицинская система тут неадекватна, как в смысле цены, так и в смысле результатов, и поэтому ее надо менять.

неа. Мы тут об Обаме. То есть; про весь букет, включая тут самую систему. Конкретно о медицине - я даже и не возражаю, что ее надо менять. Но не в худшую сторону. То, о чем тут мечтают, типа "как в Канаде" - оно хуже и я себе такого не хочу. И дороже платить за это тем более не хочу. Как во Франции - тоже не хочу. В Японии я не лечилась - поэтому говорить не буду. В цыферки из интернета я не верю, я верю в личный опыт или в опыт близких мне людей.

[late_morning_girl]

Так что хуже не будет.

будет.