Скажи мне, как тебя зовут - и я скажу, кто ты

Герасим · Post by **Герасим** » 16 Jul 2008 21:19

Pylesos wrote:Я хотел бы с Вами согласиться. Однако, я имел ввиду не 5 умников-писак на этом форуме, а результаты опроса, который здесь собственно и обсуждается.

Этот опрос и обсуждать нечего. Там не было даже проверки на повторные IP, голосовать можно было до посинения. Скорее соревнование скриптов, чем реальное отражение реалий.

Sancerre* · Post by Sancerre* » 16 Jul 2008 21:19

В Германии Бисмарк только на 9-ом месте, а Карл Маркс на 3-ем

http://www.greatukrainians.com.ua/country/germany/
Самая адекватная десятка, как мне кажется, у британцев.
Тут первые десятки по странам, где был такой проект:
http://www.greatukrainians.com.ua/country/

Sancerre* · Post by Sancerre* » 16 Jul 2008 21:24

Hamster wrote:Если 90-летних бабулек из бандеровских антисоветских районов порасспросить, они вам еще не то порасскажут. И про чекистов, вывозивших до последней капли урожай. И про чекистов, публично расстреливавших 5-летних детей за три колоска. И про Сталина, который в ночь перед рождеством вылетал из Кремля и летел на метле пить кровь украинских младенцев. Факты от этого не изменятся.

В западной Украине голода не было. Вот по левую сторону реки Збруч голод был, а по правую не было. Надо же, какая загадка природы.. :pain1:

гр. Бутылкин · Post by **гр. Бутылкин** » 16 Jul 2008 21:27

DivisionBell wrote:
Sancerre* wrote:У нас, в проекте "Великие Украинцы" 1 место - Ярослав Мудрый, 2-ое Амосов(думаю, что тут студенты, или ещё кто накрутили), 3-е Степан Бандера, 4-ое Шевченко (думала, что будет первое), 5 - Хмельницкий, 6 - Лобановский, 7 - Вячеслав Чорновил, 8 - Сковорода (в студии прикололись, что это наверно потому, что он на 500 гривневой купюре изображён), 9 - Леся Украинка, 10 - Франко.
http://www.greatukrainians.com.ua/ru/
Дальше: 11 - Мазепа, 12 - Шухевич, 17 - таки да, Королёв, 18 - Гоголь и т.д.
http://www.greatukrainians.com.ua/top_sto/

Если в России подобные опрос призван поднять патриотические чувства, тот на Украине - как обычно выставить себя на смех. О чем говорит, что в первой десятке террорист, врач, футболист.. О том, что истории и великих личностей на Украине практически не было

Вы можете сомневаться насчёт какой-то конкретной персоны. Например, о сомнительной принадлежности Ярослава мудрого только украинской культуре. Но ТАКИМ образом, вы показываете абсолютное неуважение. Украинцы, имеют полное право, как и другие, гордиться своими предками.

koan · Post by **koan** » 16 Jul 2008 21:42

Sancerre* wrote:В Германии Бисмарк только на 9-ом месте, а Карл Маркс на 3-ем
http://www.greatukrainians.com.ua/country/germany/
Самая адекватная десятка, как мне кажется, у британцев.
Тут первые десятки по странам, где был такой проект:
http://www.greatukrainians.com.ua/country/

Порадовала десятка в Канаде. Вот уж действительно соскребали по всем сусекам... Даже какой-то спортивный комментатор там оказался.

Правильно говорили в Canadian Bacon - нету канадской культуры как самостоятельного явления...

Pylesos · Post by **Pylesos** » 16 Jul 2008 21:47

Hamster wrote:Если 90-летних бабулек из бандеровских антисоветских районов порасспросить, они вам еще не то порасскажут.

Я с "бабульками из бандеровских районов" не общался. И как раз у "бабулек из бандеровских районов" почему-то голода не было (чудо природы?), потому что не было Сталина. А голодные трупы валялись на берегу Азовского моря, на улицах Киева и Харькова, практически во всех районах Восточной и Центральной Украины.

Что касается фактов. Куда это зерно вывозили, кто-нибудь может внятно объяснить? Экспорт в 1932-33 году падал. Пайки в городах сократились. Может, Сталин и политбюро втихаря съедали все миллионы тонн излишков?

А это Вы у Сталина спросите. Может в печах сжигали? Если есть задача - уничтожить население, то вопрос - куда деть зерно - уж никак проблемой не станет.
Насколько мне помнится зарубежные страны предлагали гуманитарную помощь и Сталин их всех послал.

Hamster · Post by **Hamster** » 16 Jul 2008 21:53

Pylesos wrote:А это Вы у Сталина спросите. Может в печах сжигали? Если есть задача - уничтожить население, то вопрос - куда деть зерно - уж никак проблемой не станет.
Насколько мне помнится зарубежные страны предлагали гуманитарную помощь и Сталин их всех послал.

То, что стояла задача уничтожить население, это Ваши домыслы, подкрепленные антисоветской/антироссийской пропагандой. Никаких документальных свидетельств организованной "сверху" программы уничтожения украинцев не существует.

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 16 Jul 2008 21:59

Pylesos wrote: голодные трупы *** во всех районах Восточной и Центральной Украины.

ну вот видите, Вы же верите, что Голодомор был только на Украине (потому как об остальной стране, в которой с плачевной регулярностью где-нибудь да валялись то «голодные», то расстрелянные, то еще какие-нибудь трупы, не упоминаете, и в мыслеях нет). При этом столь явное свидетельство пропагандозависимости мышления каким-то хитрым образом уживается у Вас с икренним удивлением и даже возмущением: «Ах эти русские, больные люди, за Сталина голосуют ...».

Первое правило: перед критикой чужой соринки загляни себе в глаза: нет ли там чего лишнего, толстого и круглого ...
настоятельно рекомендую. Очень действенное средство. На себе опробовано.

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 16 Jul 2008 22:10

Hamster wrote:То, что стояла задача уничтожить население, это Ваши домыслы,

Разумеется. И вообще, до революции в России жило два человека: Адам и Ева. А под руководством тов. Сталина (ну, Вы-то понимаете Кто скрывается под этим псевдонимом) они разможились до 250 миллионов благоденствующего населения. И называли страну свою ЭДЕМ. Это всё немчура проклятая, с ушами тугими, выдумала про СССР. Им бы лишь количество букв совпадало. Не было никакого СССР! Эдем был. И жили там как на облаках. Спали на лепестках колхозных роз и укрывались шелковыми оделялами на которых были любовно вышиты особополюбившиеся строки из решений съездов и пленумов.

А нет ли какого места в интернете где неонацики и краснопузики могли бы рассказывать друг-другу сказки про великого Гитлера и мудрого Сталина ... И никто бы не мешал им ...
Может найдётся герой-программист и создат такой русско-немецкий форум? Там даже машины передодчика ставить не надо. Они друг-друга без слов поймут ... любящим сердцем.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 16 Jul 2008 22:13

Оо, начались "старые пестни о главном"..в смысле пресловутом голодроме.... :lol:

Pylesos · Post by **Pylesos** » 16 Jul 2008 22:50

Hamster wrote:То, что стояла задача уничтожить население, это Ваши домыслы, подкрепленные антисоветской/антироссийской пропагандой. Никаких документальных свидетельств организованной "сверху" программы уничтожения украинцев не существует.

Я понял. Согласно Вашей версии голод был организован "снизу". Люди вдруг начали отдавать всю свою еду и есть друг друга. Есть ещё в истории такой пример, чтобы крестьяне, работающие на земле, массово умирали от голода без какой-либо войны или природных катаклизмов?

гр. Бутылкин · Post by **гр. Бутылкин** » 16 Jul 2008 22:50

Hamster wrote:Не поддавайтесь пропаганде. Сталина многие не любили ( в т.ч. Хрущев ) и про него сочинили много напраслины

Вот замечательная статья, дающая точные ответы, на многие интересные вещи, имеющие отношение к советской истории. И в частности на то, кто и с какой целью раздул истерику, вокруг сталинских репрессий, которые были направленны, исключительно, против "рыцарей революции" тов. Троцкого со-товарищи, мечтавших раздуть мировой костёр революции. Так же, становиться совершенно ясно, почему современная пропаганда, прилагает столько усилий к демонизации фигуры Сталина.

http://inosmi.ru/stories/01/06/28/3008/240212.html

Pylesos · Post by **Pylesos** » 16 Jul 2008 23:04

Leonid_V wrote:ну вот видите, Вы же верите, что Голодомор был только на Украине

При этом столь явное свидетельство пропагандозависимости мышления каким-то хитрым образом уживается у Вас с икренним удивлением и даже возмущением: «Ах эти русские, больные люди, за Сталина голосуют ...».

Не говорите чушь. Зачем верить или не верить, если есть официальные данные. Вот карта (Source: "The Foreign Office and the famine : British documents on Ukraine and the Great Famine of 1932-1933"). Из неё видно, что основной удар пришелся по Восточной и Центральной Украине и Кубани(уничтожено до 25% населения) плюс Юг Украины и Ставропольский край (до 20%). При этом соседние области (Курск, Воронеж, Молдавия, Калмыкия) прекрасно себя чувствовали. Как такое может быть без руководства сверху?
Поэтому никто не говорит, что Голодомор был только на Украине. Россия имеет такое же право поднимать этот вопрос. Однако, не поднимает. Наверное, потому что Сталин там до сих пор в героях числится.

serge66 · Post by **serge66** » 16 Jul 2008 23:52

Pylesos wrote:Зачем верить или не верить, если есть официальные данные. Вот карта (Source: "The Foreign Office and the famine : British documents on Ukraine and the Great Famine of 1932-1933").

И что же официального в этих документах? Книжка напечатанная в Канаде. Авторы - украинские эмигранты. Источники:
"Much of the information is these pages comes from the simple accounts of a variety of observers--British diplomats and consular officials, of course , but also of relief workers, trade officials, newspaper correspondents and the like. Much also is the "cri de coeur" of the starved and outcast."
Т.е. никакой реальной статистики не привлекалось вообще. A она есть, хотя и не всегда полная и достоверная, но уж точно полней и достоверней, чем рассказы английских журналистов. Посмотрите хотя бы официальные украинские архивы по теме, вроде

http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-Pyrig-1933.php#nom-230

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 17 Jul 2008 03:11

Pylesos wrote:Не говорите чушь. Зачем верить или не верить, если есть официальные данные.

Во-первых, обходительный Вы наш, потрудитесь выбирать слова.
А во-вторых «официального» в этих данных только Ваша вера в них.
А в третьих, где Россия должна поднимать «этот вопрос»? Жаловаться в ОБСЕ? Осудите нас а то мы сами не справляемся? И потом, что для Вас Россия. Коммуно-ческисткая администрация ? Русские люди и зарубежом и в подполье «этот вопрос» никогда не опускали. Больше того, они с «этим вопросом» героически сражались больше 3-х лет. А вот Украина в лице её самых-разсамых коренных представителей штурмовала для большевиков Крым - один из последних оплотов борьбы с «этим вопросом». Так что благодарите батьку Махно и его банды измотавших тыловым партизанством Добровольческую Армию. И за Голодомор спрашивайте с них. И с украинских большевиков. Вы что в 1917 г все как один поднялись под ж-блокитными флагами на борьбу с большевизмом? Нет? Ну и нечего теперь по иностранным судам бегать с требованием осудить «клятых москалей».

Pylesos · Post by **Pylesos** » 17 Jul 2008 16:21

Leonid_V wrote:Осудите нас а то мы сами не справляемся? И потом, что для Вас Россия. Коммуно-ческисткая администрация ? Русские люди и зарубежом и в подполье «этот вопрос» никогда не опускали. Больше того, они с «этим вопросом» героически сражались больше 3-х лет. А вот Украина в лице её самых-разсамых коренных представителей штурмовала для большевиков Крым - один из последних оплотов борьбы с «этим вопросом». Так что благодарите батьку Махно и его банды измотавших тыловым партизанством Добровольческую Армию. И за Голодомор спрашивайте с них. И с украинских большевиков. Вы что в 1917 г все как один поднялись под ж-блокитными флагами на борьбу с большевизмом? Нет? Ну и нечего теперь по иностранным судам бегать с требованием осудить «клятых москалей».

Какие, однако, странные у вас претензии. Так мы скоро узнаем, что оказывается большевизм - изобретение украинцев. :pain1:

Кстати, да, украинцы воевали с большевиками в 1917-18 гг., вы не знали?
"Требования осудить клятых москалей" - это ваша буйная фантазия, ничем не подкрепленная. Осудить нужно сталинский режим, который был общей бедой для русских и украинцев. Украина правильно делает, что поднимает этот вопрос. Люди должны знать свою историю, трагедию своих предков, чтобы не было искушения постить всякий бред типа "правильно убили несколько миллионов, чтобы сделать атомную бомбу". Ведь люди, воспитанные на советской пропаганде, практически ничего не знали о масштабах трагедии в собственной стране, которая унесла жизней побольше, чем многие войны.
А Россия почему-то прячет голову в песок, еще и пытается обвинять Украину в поднятии этого вопроса. Я думаю, что это из-за нынешней "политики партии чекистов" и вполне сочетается с восстановлением памятников Сталину в некоторых городах России. Уйдут чекисты - тогда и Россия расскажет своим гражданам правду.

remaL · Post by **remaL** » 17 Jul 2008 16:25

Pylesos wrote:
Leonid_V wrote:Осудите нас а то мы сами не справляемся? И потом, что для Вас Россия. Коммуно-ческисткая администрация ? Русские люди и зарубежом и в подполье «этот вопрос» никогда не опускали. Больше того, они с «этим вопросом» героически сражались больше 3-х лет. А вот Украина в лице её самых-разсамых коренных представителей штурмовала для большевиков Крым - один из последних оплотов борьбы с «этим вопросом». Так что благодарите батьку Махно и его банды измотавших тыловым партизанством Добровольческую Армию. И за Голодомор спрашивайте с них. И с украинских большевиков. Вы что в 1917 г все как один поднялись под ж-блокитными флагами на борьбу с большевизмом? Нет? Ну и нечего теперь по иностранным судам бегать с требованием осудить «клятых москалей».

Какие, однако, странные у вас претензии. Так мы скоро узнаем, что оказывается большевизм - изобретение украинцев. Кстати, да, украинцы воевали с большевиками в 1917-18 гг., вы не знали?
"Требования осудить клятых москалей" - это ваша буйная фантазия, ничем не подкрепленная. Осудить нужно сталинский режим, который был общей бедой для русских и украинцев. Украина правильно делает, что поднимает этот вопрос. Люди должны знать свою историю, трагедию своих предков, чтобы не было искушения постить всякий бред типа "правильно убили несколько миллионов, чтобы сделать атомную бомбу". Ведь люди, воспитанные на советской пропаганде, практически ничего не знали о масштабах трагедии в собственной стране, которая унесла жизней побольше, чем многие войны.
А Россия почему-то прячет голову в песок, еще и пытается обвинять Украину в поднятии этого вопроса. Я думаю, что это из-за нынешней "политики партии чекистов" и вполне сочетается с восстановлением памятников Сталину в некоторых городах России. Уйдут чекисты - тогда и Россия расскажет своим гражданам правду.

Много слов. В итоге всё сводится к идеи "Маскали хлеб не давали". Россия приемник СССР, поэтому они и все её руководители теперь должны "каяться". Как с брендом "катынь" короче.

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 17 Jul 2008 17:19

Pylesos wrote:Какие, однако, странные у вас претензии. Так мы скоро узнаем, что оказывается большевизм - изобретение украинцев.

Претензии? Помилосердсвуйте, голубчик. Претензии это только у Вас к русским. У меня же никаких претензий к украинцам нет. Как и все народы бывш. Империи в большинстве (количественном, но не качественном) украинцы повелись на приманки большевизма, который национального лица не имеет.

Pylesos wrote:Кстати, да, украинцы воевали с большевиками в 1917-18 гг., вы не знали?

Если Вы про Петлюру, так он до 20-го года воевал, а не до 18-го только. Но реального военного противодействия большевикам не оказал. Да и по убеждениям был скорее национал-большевиком, воюющим с интернационал-большевиками. Именно поэтому с Добровольческой Армией и не смог договориться.
А вот Махно оказал реальную и действенную военную поддержку большевикам.

Pylesos wrote:Осудить нужно сталинский режим, который был общей бедой для русских и украинцев.

Ага. А Ленинский, Хрущёвкий итд, режимы значит не были? Это в Германии фашизм=Гитлер, а в Испани=Франко. В России же всё сложнее. Осудить сталинский режим это еще шире открыть ворота для коммунизма по формуле: «Коммунизм - замечательная идея, извращенная Сталиным и его присными»

Pylesos wrote:Украина правильно делает, что поднимает этот вопрос. Люди должны знать свою историю, трагедию своих предков,

вот-вот именно своих предков. Что в Украине мало собственных большевиков было? Осуждать некого? Хватает-с.
А с трагедией наших предков мы уж теперь сами разберёмся.

Pylesos wrote:люди, воспитанные на советской пропаганде, практически ничего не знали о масштабах трагедии в собственной стране, которая унесла жизней побольше, чем многие войны.

люди воспитанные на пропаганде никогда ничего не будут хотеть знать кроме пропаганды. И будут менят свои убеждения согласно ветру дующему с державных верхов. Это удел 95% населения любой страны. Это просто удел нормального обывателя. Его способ не сойти с ума в этом мiре.

Pylesos wrote:А Россия почему-то прячет голову в песок, еще и пытается обвинять Украину в поднятии этого вопроса

Какую голову в какой песок? Вы что полагаете, что порозовевшие коммуночекисты уподобятся унтер-офицерской вдове и сами себя сечь начнут?
Недаром оранжевые бывшие коммунисты всё на «москалей» и «сталинский режим» валят, а коммунизм как таковой не ковыряют. Иначе придётся отвечать на неудобные вопросы.

Pylesos wrote:Россия расскажет своим гражданам правду.

Те кто желает знать правду не ждут кремлёвских или каких иных откровений. Остальным же абсолютно плевать на эту самую правду. Везде. И в Украине и в России. Скажут: «латышские стрелки» - герои нашего народа, будут из ЗАГСа с цветочками ездить к памятнику ЛатСтрелкам, скажут наши герои это «Ваффен СС» будут туда цветочки класть.

remaL · Post by **remaL** » 17 Jul 2008 17:58

Не получится осудить Сталина в России. Стержень нашего нац сознания строится на ВОВ. На Украине пытаются вылепить на антируссизме, что странно кстати, т. к. там много русских живет. Вот передачку на эту тему накопал. Некоторым должно понравиться, там про авторитарную лапу кремля говорят. Так что всегда будет конфликт версий.

http://o2tv.ru/progs/programs/2007-05-08/prog23

Pylesos · Post by **Pylesos** » 17 Jul 2008 18:09

remaL wrote:Много слов. В итоге всё сводится к идеи "Маскали хлеб не давали". Россия приемник СССР, поэтому они и все её руководители теперь должны "каяться". Как с брендом "катынь" короче.

Ну если Вам в слове "Сталин" слышится "москали", то это имхо исключительно проблемы Вашей самоидентификации. :cry:

remaL · Post by **remaL** » 17 Jul 2008 18:11

Pylesos wrote:
remaL wrote:Много слов. В итоге всё сводится к идеи "Маскали хлеб не давали". Россия приемник СССР, поэтому они и все её руководители теперь должны "каяться". Как с брендом "катынь" короче.

Ну если Вам в слове "Сталин" слышится "москали", то это имхо исключительно проблемы Вашей самоидентификации.

в слове "катынь" же слышат Россия. :pain1:

Это дело техники.

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 17 Jul 2008 18:15

remaL wrote:Не получится осудить Сталина в России.

как два бита переслать.
Капитальный ремонт стержня осуществляется легко и быстро. Тем более сейчас, в эпоху всепроникающего телевизора/интернета.
Разъяснить можно что угодно. Вот недавно попался на глаза текст заявления ТАСС по поводу исключения СССР из Лиги Наций. Аз плакам ... «англо-французского военный блок по поддержке и разжиганию войны в Европе» отклоняющий «мирные предложения Германии, клонившиеся к быстрейшему окончанию войны». «отношения между Советским Союзом и Финляндией урегулированы Договором о взаимопомощи и дружбе ... (который) обеспечивает мир между этими странами. И именно потому, что этот договор обеспечивает мир и дружбу между обеими странами, СССР не ведет и не заинтересован вести войну с Финляндией.» (на дворе декабрь 39-го, война в полном разгаре и от советского народа её собственно и не скрывают).

А Вы говорите не получится ... было бы желание. Если правильно поставить дело и проявить настойчивость, то каждому из нас можно втолковать, что он марсианин. И 90 процентов поверит, а 9,9 проц, будут испытывать сильные сомнения. Остальные - не в счет. Их число будет примерно равно совокупному количество господ считающих себя Наполеоном, Арагорном или Шварцнегером.

Pylesos · Post by **Pylesos** » 17 Jul 2008 18:30

Leonid_V wrote:
Pylesos wrote:Осудить нужно сталинский режим, который был общей бедой для русских и украинцев.

Ага. А Ленинский, Хрущёвкий итд, режимы значит не были?

Ну я согласен, что любой большевистский режим был нашей общей бедой и должен быть осужден. Просто при Сталине он принял наиболее зловещие формы. Хотя и Ленин "постарался" неплохо.

вот-вот именно своих предков. Что в Украине мало собственных большевиков было? Осуждать некого? Хватает-с.
А с трагедией наших предков мы уж теперь сами разберёмся.

Вы прекрасно понимаете, что в 30-е годы в СССР была власть одного человека. Все местные большевики были просто винтиками большой машины репрессий. Осуждать одних "украинских большевиков" - это все равно, что осуждать не гитлеровский режим в целом, а каких-нибудь "гамбургских нацистов".

люди воспитанные на пропаганде никогда ничего не будут хотеть знать кроме пропаганды. И будут менят свои убеждения согласно ветру дующему с державных верхов. Это удел 95% населения любой страны. Это просто удел нормального обывателя. Его способ не сойти с ума в этом мiре.

Я не согласен. В 80-е годы многие искренне считали Ленина "добрейшей души человеком". Пока не узнали правду.

Pylesos wrote:Недаром оранжевые бывшие коммунисты всё на «москалей» и «сталинский режим» валят, а коммунизм как таковой не ковыряют. Иначе придётся отвечать на неудобные вопросы.

Я не знаю кто по вашему попадает в определение "оранжевые бывшие коммунисты" (на ум приходит только один Ющенко), но вот недавно видел я Кравчука по телевизору и он (бывший секретарь ЦК КПУ по идеологии) сказал дословно "Коммунистический режим это был античеловеческий режим, который не имеет права на существование". Так что Вы сказали неправду.
Вы конечно можете назвать его флюгером, но ведь человеку уже за 70 лет, политическая карьера его не интересует. Мне кажется, это важно, когда бывшие лидеры компартии осознают и осуждают уродство той машины, в которой они состояли, а не так как сейчас в России чекисты - дорвались до власть и начали воскрешать символы прошлого.

DP · Post by DP » 17 Jul 2008 18:39

Pylesos wrote:Вы конечно можете назвать его флюгером, но ведь человеку уже за 70 лет, политическая карьера его не интересует.

значит боится что возьмут за жабры по поводу былых заслуг... ну и флюгер конечно же :roll:

Pylesos · Post by **Pylesos** » 17 Jul 2008 18:42

DP wrote:
Pylesos wrote:Вы конечно можете назвать его флюгером, но ведь человеку уже за 70 лет, политическая карьера его не интересует.

значит боится что возьмут за жабры по поводу былых заслуг... ну и флюгер конечно же

Не говорите чушь. КТО возьмёт???