Признание независимости Южной Осетии и Абхазии

[late_morning_girl]

И что альянс будет там делать с этой группировкой? Я вам скажу - поплавают, сожгут солярку, и уплывут обратно.

Вы оптимист. Лично я думаю, что они там останутся, и скорее всего надолго, если не навсегда. По крайнем мере, до вступления Грузии в НАТО. Не исключено, что могут выгнать нас из Южной Осетии.

Вот и я склоняюсь к тому же. Если бы Россия хотела признать независимость А и ЮО, то уже бы это сделала. А сейчас идут призывы к Медведеву этого не делать и из Штатов, и из Европ. Теперь сам грузинский патриарх (каталикоз - whatever that means ) просит этого не делать. А кремль молчит. Думаю поторгуются с Западом о том как уйти оттуда не потеряв лицо, и всё вернётся к старому статус кво.

Не вернётся. Труба-то никуда не денется.

[DEDOTMOPO3]

И что альянс будет там делать с этой группировкой? Я вам скажу - поплавают, сожгут солярку, и уплывут обратно.

Вы оптимист. Лично я думаю, что они там останутся, и скорее всего надолго, если не навсегда. По крайнем мере, до вступления Грузии в НАТО. Не исключено, что могут выгнать нас из Южной Осетии.

Вот и я склоняюсь к тому же. Если бы Россия хотела признать независимость А и ЮО, то уже бы это сделала. А сейчас идут призывы к Медведеву этого не делать и из Штатов, и из Европ. Теперь сам грузинский патриарх (каталикоз - whatever that means ) просит этого не делать. А кремль молчит. Думаю поторгуются с Западом о том как уйти оттуда не потеряв лицо, и всё вернётся к старому статус кво.

Не вернётся. Труба-то никуда не денется.

Я вообще то вроде как раз об этом и говорил. Труба никуда не денется, всё будет так как прежде.

[KIRK_247]

Это как раз и есть истерика - в НАТО понимают что все потеряли и в истерике пытаются не допустить совершенно очевидное признания республик. Так как понимают что с момента признания им ловить будет больше нечего.

....

И все. НАТО в цугцванге - любой ход ухудшает положение . Козырей или там проходных пешек нету. У США вообще положение такое что лучше бы не рыпаться.

Мне все же кажется, что НАТО глубоко безразличны Осетия и Абхазия. Признает их Россия, не признает - какая разница, когда они фактически уже с начала 90-х являются российским протекторатом. Саакашвили, похоже, единственный, кто пока не принимает это как данность. В этом смысле мне абсолютно непонятно, что выиграла Россия в данном кофликте, и какие у нее появились козыри, которых не было до того? Что она потеряла, мне понятно. Что потеряла Грузия, тоже, а вот что потерялИ НАТО и Штаты - совершенно непонятно.

[DEDOTMOPO3]

Мне все же кажется, что НАТО глубоко безразличны Осетия и Абхазия. Признает их Россия, не признает - какая разница, когда они фактически уже с начала 90-х являются российским протекторатом. Саакашвили, похоже, единственный, кто пока не принимает это как данность.

Это довольно таки спорное утверждение. И Штаты, и Европа всё время твердят о территориальной целостности Грузии. А в последних новостях проскачило, что Россия должна уважать территориальную целостность Грузии, если хочет чтобы другие уважали тер. целостность России. Не на Чечню ли намекают? Неужели кто то здесь серьёзно намекает на возможность признания независимости Ичкерии?

[remaL]

Это как раз и есть истерика - в НАТО понимают что все потеряли и в истерике пытаются не допустить совершенно очевидное признания республик. Так как понимают что с момента признания им ловить будет больше нечего.

....

И все. НАТО в цугцванге - любой ход ухудшает положение . Козырей или там проходных пешек нету. У США вообще положение такое что лучше бы не рыпаться.

Мне все же кажется, что НАТО глубоко безразличны Осетия и Абхазия. Признает их Россия, не признает - какая разница, когда они фактически уже с начала 90-х являются российским протекторатом. Саакашвили, похоже, единственный, кто пока не принимает это как данность. В этом смысле мне абсолютно непонятно, что выиграла Россия в данном кофликте, и какие у нее появились козыри, которых не было до того? Что она потеряла, мне понятно. Что потеряла Грузия, тоже, а вот что потерялИ НАТО и Штаты - совершенно непонятно.

Россия не сдала своих. Подорвала режим Саакашвили, а на его примере и все проамеринские движение на бСССР. Следовательно пресекает окружения себя недружественными военизированными режимами, готовыми вести всякие вести всякие трубопроводы в ущерб интересов России. На самом деле после этого конфликта изменилось многое, статус страны стал намного выше, хотя возможно придется за это заплатить. Правда реальных экономических рычагов влияния у США нет, в основном будут имиджевые потери(было бы что терять ). Возможно окончательно решит вопрос по статусу Абхазии и Южной Осетии. В ЮО ловить там особо нечего, а в Абхазии, если будут гарантии стабильности, намечаются большие изменения.

[Ross]

А я так думаю, дипломаты уже прорабатывают тихонько ультиматум: или Саакашвили уходит в отставку, или Медведев подписывает закон о признании Осетии и Абхазии.

[KIRK_247]

Это довольно таки спорное утверждение. И Штаты, и Европа всё время твердят о территориальной целостности Грузии. А в последних новостях проскачило, что Россия должна уважать территориальную целостность Грузии, если хочет чтобы другие уважали тер. целостность России. Не на Чечню ли намекают? Неужели кто то здесь серьёзно намекает на возможность признания независимости Ичкерии?

Твердить - дело нехитрое, однако, за много лет с начала 90-х никто ничего по этому поводу не сделал. И не будет делать. Естественно, что Ичкерию признавать не будут. Просто честно предупреждают, что тяжело сидеть на двух стульях долго. Использовать разные правила для одного и того же региона. Для Чечни одни, а для ЮО другие.

[DEDOTMOPO3]

Это довольно таки спорное утверждение. И Штаты, и Европа всё время твердят о территориальной целостности Грузии. А в последних новостях проскачило, что Россия должна уважать территориальную целостность Грузии, если хочет чтобы другие уважали тер. целостность России. Не на Чечню ли намекают? Неужели кто то здесь серьёзно намекает на возможность признания независимости Ичкерии?

Твердить - дело нехитрое, однако, за много лет с начала 90-х никто ничего по этому поводу не сделал. И не будет делать. Естественно, что Ичкерию признавать не будут. Просто честно предупреждают, что тяжело сидеть на двух стульях долго. Использовать разные правила для одного и того же региона. Для Чечни одни, а для ЮО другие.

Использование двойных стандартов не такое уж и сложное дело. Запад занимается этим всё время. Вот и Россия наконец то научилась.

[KIRK_247]

Россия не сдала своих. Подорвала режим Саакашвили, а на его примере и все проамеринские движение на бСССР. Следовательно пресекает окружения себя недружественными военизированными режимами, готовыми вести всякие вести всякие трубопроводы в ущерб интересов России. На самом деле после этого конфликта изменилось многое, статус страны стал намного выше, хотя возможно придется за это заплатить. Правда реальных экономических рычагов влияния у США нет, в основном будут имиджевые потери(было бы что терять :Д ). Возможно окончательно решит вопрос по статусу Абхазии и Южной Осетии. В ЮО ловить там особо нечего, а в Абхазии, если будут гарантии стабильности, намечаются большие изменения.

Я очень сильно сомневаюсь, что проамеринские движения на бСССР сделают из произошедшего именно те выводы, которые Вы видите. Очень возможно, что их отход от России к Западу только ускорится. И непонятно, в каком плане статус России стал выше и среди кого? Статус ядерной державы у нее никогда и не исчезал. Что Абхазия, что ЮО в реальности - "домик лесника" и не более того.

[ABPOPA]

В этом смысле мне абсолютно непонятно, что выиграла Россия в данном кофликте, и какие у нее появились козыри, которых не было до того? Что она потеряла, мне понятно. Что потеряла Грузия, тоже, а вот что потерялИ НАТО и Штаты - совершенно непонятно.

Мне тоже непонятно. Какая-то бессмысленная демонстрация мускулов. Причем, если бы не полезли в Грузию, все можно было бы обставить вполне прилично и законно. А теперь...

[remaL]

Россия не сдала своих. Подорвала режим Саакашвили, а на его примере и все проамеринские движение на бСССР. Следовательно пресекает окружения себя недружественными военизированными режимами, готовыми вести всякие вести всякие трубопроводы в ущерб интересов России. На самом деле после этого конфликта изменилось многое, статус страны стал намного выше, хотя возможно придется за это заплатить. Правда реальных экономических рычагов влияния у США нет, в основном будут имиджевые потери(было бы что терять :Д ). Возможно окончательно решит вопрос по статусу Абхазии и Южной Осетии. В ЮО ловить там особо нечего, а в Абхазии, если будут гарантии стабильности, намечаются большие изменения.

Я очень сильно сомневаюсь, что проамеринские движения на бСССР сделают из произошедшего именно те выводы, которые Вы видите. Очень возможно, что их отход от России к Западу только ускорится. И непонятно, в каком плане статус России стал выше и среди кого? Статус ядерной державы у нее никогда и не исчезал. Что Абхазия, что ЮО в реальности - "домик лесника" и не более того.

Слабых не любят. Если бы Россия ушла и утерлась, вот это бы как раз и пошло в минус нашей территориальной целостности и привело бы к потери союзников. Саак бы вступил в НАТО и поставили бы военные базы в Грузии, это факт. Это был бы триумф Саака, однако этого не произошло. Сегодня он лузер уничтоживший свою страну.

[KIRK_247]

Использование двойных стандартов не такое уж и сложное дело. Запад занимается этим всё время. Вот и Россия наконец то научилась.

Хoчется на те же грабли? Нет проблем, грабли большие, места на всех хватит. С одним незначительным различием. Ни одна из территорий, на которыe Вы намекаете, не является в настояший момeнт, и не будет в будушем частью ни одной западной страны. Запад всегда может cut their losses and just leave.

[KIRK_247]

Слабых не любят. Если бы Россия ушла и утерлась, вот это бы как раз и пошло в минус нашей территориальной целостности и привело бы к потери союзников. Саак бы вступил в НАТО и поставили бы военные базы в Грузии, это факт. Это был бы триумф Саака, однако этого не произошло. Сегодня он лузер уничтоживший свою страну.

Вы заблуждаетесь. Слабых могут презирать, могут обижать, а не любят как раз сильных и задиристых. И никто не предлагал утереться и уйти. Есть разница между не отдавать свое и прибирать к рукам чужое. И насчет Грузии, я с Вами не согласен. Скажем, Россия признает или даже аннексирует Абхазию и ЮО. Грузиии придется смириться с их потерей. Как смирилась в свое время Армения с потерей куска с Араратом. После этого изберут там другого президента и спокойно вступят в НАТО. Не завтра, но послезавтра. Мне кажется, что Россия проиграла Грузию вовсе не сейчас, а в 91 году, поддержав безоговорочно Абхазию и ЮО. Процесс пошел с того момента, и он, КМК, необратим.

[DEDOTMOPO3]

Использование двойных стандартов не такое уж и сложное дело. Запад занимается этим всё время. Вот и Россия наконец то научилась.

Хoчется на те же грабли? Нет проблем, грабли большие, места на всех хватит. С одним незначительным различием. Ни одна из территорий, на которыe Вы намекаете, не является в настояший момeнт, и не будет в будушем частью ни одной западной страны. Запад всегда может cut their losses and just leave.

Какие грабли? Если вы о мировом доминировании, то тогда да. Было бы не плохо, если бы Россия стала наконец то одной из основных мировых держав. Но не как СССР, гда вся экономика была направлена только на военные цели, а как США, например.

[remaL]

Слабых не любят. Если бы Россия ушла и утерлась, вот это бы как раз и пошло в минус нашей территориальной целостности и привело бы к потери союзников. Саак бы вступил в НАТО и поставили бы военные базы в Грузии, это факт. Это был бы триумф Саака, однако этого не произошло. Сегодня он лузер уничтоживший свою страну.

Вы заблуждаетесь. Слабых могут презирать, могут обижать, а не любят как раз сильных и задиристых. И никто не предлагал утереться и уйти. Есть разница между не отдавать свое и прибирать к рукам чужое. И насчет Грузии, я с Вами не согласен. Скажем, Россия признает или даже аннексирует Абхазию и ЮО. Грузиии придется смириться с их потерей. Как смирилась в свое время Армения с потерей куска с Араратом. После этого изберут там другого президента и спокойно вступят в НАТО. Не завтра, но послезавтра. Мне кажется, что Россия проиграла Грузию вовсе не сейчас, а в 91 году, поддержав безоговорочно Абхазию и ЮО. Процесс пошел с того момента, и он, КМК, необратим.

А Грузии в 91 не мешало бы поубавить пыл?

Какие были варианты ответа на военную агрессию Грузии? Только 2 варианта.
Первый: ответить.
Второй: кинуть своих миротворцев и Осетин на растерзание, принять беженцев, которые в большинстве своем так и не вернутся.
Вот и всё. Пан или пропал.

При первом варианте само НАТО еще подумает, стоит ли брать таких психов в свои ряды. При втором, продолжит свое шествие, даже ускорит. В ноябре бы взяли Грузию в НАТО, чтобы закрепить захваченные территории.

[KIRK_247]

Какие грабли? Если вы о мировом доминировании, то тогда да. Было бы не плохо, если бы Россия стала наконец то одной из основных мировых держав. Но не как СССР, гда вся экономика была направлена только на военные цели, а как США, например.

Это было бы неплохо, только непонятно, каким образом события в ЮО оказали положительное влияние на такой процесс?

[KIRK_247]

А Грузии в 91 не мешало бы поубавить пыл?

Конечно, не помешало бы. Но каким образом глупость грузинских властей оправдывает действия России?

Какие были варианты ответа на военную агрессию Грузии? Только 2 варианта.
Первый: ответить.
Второй: кинуть своих миротворцев и Осетин на растерзание, принять беженцев, которые в большинстве своем так и не вернутся.
Вот и всё. Пан или пропал.

При первом варианте само НАТО еще подумает, стоит ли брать таких психов в свои ряды. При втором, продолжит свое шествие, даже ускорит. В ноябре бы взяли Грузию в НАТО, чтобы закрепить захваченные территории.

Никто бы не взял в НАТО Грузию в состоянии войны. Ни в ноябре, ни намного позже.

Вариант ответа был простой - ввод войск на территорию ЮО, возможно, профилактичeская бомбежка военных объектов на территории Грузии, но солдат за границу ЮО не посылать. Ну и использовать термин "захваченные территории" по отношении к юридически (хотя и не фактически) частям Грузии несколько некорректно.

[remaL]

А Грузии в 91 не мешало бы поубавить пыл?

Конечно, не помешало бы. Но каким образом глупость грузинских властей оправдывает действия России?

Россия и так в конце 80-х, начале 90-х, добровольно сдала всё что только можно было. Почему Россия должна была закрывать глаза на военные конфликты в бСССР. Кто ими должен был заниматься? США? всё спускать и уходить вы считаете оптимальной политикой?

[DEDOTMOPO3]

Какие грабли? Если вы о мировом доминировании, то тогда да. Было бы не плохо, если бы Россия стала наконец то одной из основных мировых держав. Но не как СССР, гда вся экономика была направлена только на военные цели, а как США, например.

Это было бы неплохо, только непонятно, каким образом события в ЮО оказали положительное влияние на такой процесс?

Пока что не оказали. И всё идёт к тому, на мой взгляд, что Россия сольёт. Будет очень жаль видеть как Запад её фэйсом об тэйбл. Я всё ещё надеюсь, что этого не произойдёт, но .... посмотрим.

[KIRK_247]

А Грузии в 91 не мешало бы поубавить пыл?

Конечно, не помешало бы. Но каким образом глупость грузинских властей оправдывает действия России?

Россия и так в конце 80-х, начале 90-х, добровольно сдала всё что только можно было. Почему Россия должна была закрывать глаза на военные конфликты в бСССР. Кто ими должен был заниматься? США? всё спускать и уходить вы считаете оптимальной политикой?

Кто сказал, что Россия должна была закрывать глаза на военные конфликты в бСССР? Совсем наоборот, должна была активно вмешиваться с тем, чтобы их гасить, а не раздувать. Тогда и уходить не пришлось бы. Или Вы полагаете, что раздача российских паспортов и гражданства жителям Абхазии и ЮО это показатель стремления к разруливанию конфликта? Странный способ сохранять дружеские отношения с Грузией.

[KIRK_247]

]Пока что не оказали. И всё идёт к тому, на мой взгляд, что Россия сольёт. Будет очень жаль видеть как Запад её фэйсом об тэйбл. Я всё ещё надеюсь, что этого не произойдёт, но .... посмотрим.

Мне кажется, что Вы сильно преувеличиваете заслуги Запада в этом деле. "Сама, сама, сама" - (С). И я, к сожалению, разделяю Ваш пессимизм.

[StrangerR]

Это как раз и есть истерика - в НАТО понимают что все потеряли и в истерике пытаются не допустить совершенно очевидное признания республик. Так как понимают что с момента признания им ловить будет больше нечего.

....

И все. НАТО в цугцванге - любой ход ухудшает положение . Козырей или там проходных пешек нету. У США вообще положение такое что лучше бы не рыпаться.

Мне все же кажется, что НАТО глубоко безразличны Осетия и Абхазия. Признает их Россия, не признает - какая разница, когда они фактически уже с начала 90-х являются российским протекторатом. Саакашвили, похоже, единственный, кто пока не принимает это как данность. В этом смысле мне абсолютно непонятно, что выиграла Россия в данном кофликте, и какие у нее появились козыри, которых не было до того? Что она потеряла, мне понятно. Что потеряла Грузия, тоже, а вот что потерялИ НАТО и Штаты - совершенно непонятно.

А что потеряла Россия?? Такого что стоило не терять??

Совместные учения с НАТО - нужны больше НАТО. Вступление Грузии в НАТО, даже если случится - ну и что, никакой разницы вступила или нет. ВТО - вопрос очень спорный.

Серьезные проекты никто затрагивать не будет - невыгодно (США). Те же Союзы на МКС как летали так и будут летать, никаких реально средств влияния на Россию у США и Европы нету.

При этом выиграли
- армия - резко возрос престиж и заодно получили очень вовремя объективную картину. Почти даром.
- уважение друзей - возросло в разы.
- уважение конкурентов - возросло в разы. При этом те конкуренты что опасны как конкуренты (США) не имеют средств для рывка вперед - бюджет в США и так разваливается плюс ИРАК. В России же возможностей для маневра бюджетом - воз и маленькая тележка.
- получили уважение собственного населения (я надеюсь что независимост признают и тем самым зафиксируют все достижения).

Вой в СНН - дело временное - повоют и перестанут, уже и сейчас Россия не упоминается - есть вещи куда важнее. Корабли НАТО в БАТУМИ - опять таки, а какая кому разница есть они там или нет. Войска будут в Абхазии и Осетии и при этом будет прямая военная помошь - рыпаться никто не посмеет, неважно с помошью НАТО или без.
- получили надолго мир на границе. Никто теперь не рыпнется в эти республики. Можжет, конечно, Миша дурак - но тогда его свои же и пришибут (еще одну авантюру Грузия не переживет).

Спрашивается - чего потеряли кроме некоторого белого шума??

[remaL]

А Грузии в 91 не мешало бы поубавить пыл?

Конечно, не помешало бы. Но каким образом глупость грузинских властей оправдывает действия России?

Россия и так в конце 80-х, начале 90-х, добровольно сдала всё что только можно было. Почему Россия должна была закрывать глаза на военные конфликты в бСССР. Кто ими должен был заниматься? США? всё спускать и уходить вы считаете оптимальной политикой?

Кто сказал, что Россия должна была закрывать глаза на военные конфликты в бСССР? Совсем наоборот, должна была активно вмешиваться с тем, чтобы их гасить, а не раздувать. Тогда и уходить не пришлось бы. Или Вы полагаете, что раздача российских паспортов и гражданства жителям Абхазии и ЮО это показатель стремления к разруливанию конфликта? Странный способ сохранять дружеские отношения с Грузией.

Отношения с Грузией испортились после вторжения в эту страну, под названием "революция роз".

Конфликт был погашен и таким бы и оставался, если бы кто то не вооружил Грузию. Насчет паспортов согласен, Россия сыграла в свою сторону, правильней было бы создать свои собственные паспорта, для ЮО и Абхазии. Но посмотрите на Косово. ЕС там делает тоже самое. Там нет своих денег, идет ЕВРО в расчетах, т. е. Косово изначально не суверенна.

[KIRK_247]

А что потеряла Россия?? Такого что стоило не терять??

Что потеряла? Кучу времени в процессе интеграции в остальную Европу.

Совместные учения с НАТО - нужны больше НАТО. Вступление Грузии в НАТО, даже если случится - ну и что, никакой разницы вступила или нет. ВТО - вопрос очень спорный.

Зачем НАТО нужны совместные маневры? Исключительно, чтобы выказать добрую волю. Военного значения они не имеют. Ни для той ни для другой стороны.

Серьезные проекты никто затрагивать не будет - невыгодно (США). Те же Союзы на МКС как летали так и будут летать, никаких реально средств влияния на Россию у США и Европы нету.

МКС мелочь. И выгодна обеим сторонам. Одни получают возможность дешево летать туда сюда, другие получили возможность пользоваться станцией, которю самим построить было бы невозможно.

При этом те конкуренты что опасны как конкуренты (США) не имеют средств для рывка вперед - бюджет в США и так разваливается плюс ИРАК. В России же возможностей для маневра бюджетом - воз и маленькая тележка.
- получили уважение собственного населения (я надеюсь что независимост признают и тем самым зафиксируют все достижения).

В чем реально конкурируют Россия и Штаты и где?

Никто теперь не рыпнется в эти республики. Можжет, конечно, Миша дурак - но тогда его свои же и пришибут (еще одну авантюру Грузия не переживет).

Спрашивается - чего потеряли кроме некоторого белого шума??

Вы мне можете внятно объяснить, зачем России вообше нужны эти республики?

[KIRK_247]

Отношения с Грузией испортились после вторжения в эту страну, под названием "революция роз".

Т.е. Вы полагаете, что до того Грузия была согласна на потерю Абхазии и ЮО, а потом, вдруг, решила перeдумать? Или все же именно желание вернуть республики привело к "розовой революции" и избранию Саакашвили?

Конфликт был погашен и таким бы и оставался, если бы кто то не вооружил Грузию. Насчет паспортов согласен, Россия сыграла в свою сторону, правильней было бы создать свои собственные паспорта, для ЮО и Абхазии. Но посмотрите на Косово. ЕС там делает тоже самое. Там нет своих денег, идет ЕВРО в расчетах, т. е. Косово изначально не суверенна.

Разница в том, что ни одна из стран, участвовавших в разборках в Косово со стороны НАТО, не претендует на Косово и не давалa жителям Косова во время протекторатa своего гражданства. Сербия потеряла Кoсово из-за упрямого желания решить вопрос силой. Грузия сделала ровно такую же ошибку, и результат будет аналогичным.