Стругацкий о политике

[Bonny P.]

написано с помощью случайного генератора

Вот видите, а то - призаду-у-у-уматься...

Похоже мой генератор прошел тест Тьюринга!

Да вы оба просто зашибись!

[PavelM]

Да вы оба просто зашибись!

Ладно, я больше не буду.

[AverageMan]

Ну какая разница? Главное что никто особо не страдал.

На самом деле в прямом смысле страдали многие. Регулярное применение жесткой бумаги неизвестного происхождения да еще с обильным содержанием свинца с точки зрения наверняка любого практолога есть вандализм.

[AverageMan]

Потому что народ ее хотел. В очередях давился за нех. Счастлив был если смог урвать пару рулонов. Значит нужна была.

Таки да. В этом смысле система превратила очень многих в бытовых фетишистов. А еще помню пользовались популярностью каталоги продукции западных супермаркетов (те которые тут уходят в мусорку сразу не листая). Вид культурного отдыха - собраться группой женщин у человека с "заграничными связями" и полистать каталог.

[ESN]

..то он должен уметь обьяснить почему не хватало таких простых вещей как туалетная бумага....

Понятно почему. Для того чтобы исключить цикличность экономики и кризисы перепроизводства необходимо было постоянно поддерживать некий запас потребительского спроса. Т.е. тот самый "дефицит".
Естественно - это сдерживало развитие экономики по сравнению с Западом, где всё было по-максимуму.

[Одинаковый]

То что нужна - понятно.
Почему уровень жизни по ней определять - непонятно.
Так что не доказали.

Потому что она и определяет этот уровень жизни. По чему определять то? По спутникам? По балету? Или все таки по тем предметам которыми пользуешься каждый день. С чего все началось то? Тау полез доказывать что уровень жизни догонял западный и что советские люди все были трудовые супермэны. Так вот, если бы он затянул свою привычную песню что советские люди особые и их кормить не надо им только спутник надо показывать 3 раза в день - то это было бы еще понятно. Но он полез сравнивать уровень жизни с загнивающим западом. А раз сравнивает с загнивающим западом - то и критерии должны быть общие. А то доказывать что один спутник повышает уровень жизни больше чем все товары повседневного пользовония любой дурак может. Или что бесплатный детский лагерь это круче чем все навороченные автомобили и телевизоры. Что мы и наблюдаем. А вот если уж полез сравнивать с западом - то нефиг спутниками меряться. А надо тогда меряться всякими низменными вещами.
Вот до сих пор ждем как он обьяснит почему самые передовые и сознательные советские люди которые работали лучше всех при самой правильной экономической системе и при этом не могли обеспечить самих себя тем что они так хотели иметь. Например туалетной бумагой.

[Одинаковый]

..то он должен уметь обьяснить почему не хватало таких простых вещей как туалетная бумага....

Понятно почему. Для того чтобы исключить цикличность экономики и кризисы перепроизводства необходимо было постоянно поддерживать некий запас потребительского спроса. Т.е. тот самый "дефицит".
Естественно - это сдерживало развитие экономики по сравнению с Западом, где всё было по-максимуму.

Nice try. Тем не менее незачет. Во первых, даже если и допустить что это было целью (а это целью не было) то достаточно иметь запас в 5-10%. А по данному товару запас был процентов 80. Во вторых , это еще можно допустить для неких скоропортящихся товаров. Мол вырастим много яблок - они загниют. Но ведь туалетная бумага не портится. Даже если бы вдруг перепроизвели - то сложили бы на складе и потом продали бы. Продали бы ведь, правда? Так что низачет.

[PavelM]

То что нужна - понятно.
Почему уровень жизни по ней определять - непонятно.
Так что не доказали.

Потому что она и определяет этот уровень жизни.

Доказательства не вижу. Вижу что для Вас это аксиома.
Для меня - нет.

Почему бы не определять уровень жизни по длине отпуска или доступности образования?
Поважнее бумаги будет небось.

[AverageMan]

Почему бы не определять уровень жизни по длине отпуска или доступности образования?
Поважнее бумаги будет небось.

В строгом смысле принято разделять понятие качества и уровня жизни.

"«Ка́чество жи́зни» — показатель общего благополучия человека, который является более широким, чем чисто материальная обеспеченность (см. уровень жизни).
Качество жизни может зависеть, например, от состояния здоровья, свободы от стрессов и чрезмерной озабоченности, организованности досуга, уровня образования, доступа к культурному наследию." вики

[Одинаковый]

То что нужна - понятно.
Почему уровень жизни по ней определять - непонятно.
Так что не доказали.

Потому что она и определяет этот уровень жизни.

Доказательства не вижу. Вижу что для Вас это аксиома.
Для меня - нет.

Почему бы не определять уровень жизни по длине отпуска или доступности образования?
Поважнее бумаги будет небось.

Речь шла про материальный уровень жизни. По которому СССР вот вот должен был обогнать Запад если бы не развалился. Или вы хотите сказать что СССР не мог догнать запад по бесплатности образования или длине отпуска? Так что я понимаю ваше желание меряться тем чего руками потрогать нельзя потому что тут всегда победишь потому что родное самое лучшее. А вот меряться тем что можно руками потрогать - вы не хотите. А материальные уровень ( о чем и была речь) как раз и определяется тем что можно потрогать руками. И образование и спутники с балетами в эту категорию не входят.

[Polar Cossack]

Туалетная бумага в СССР производилась с 1968г.

Раньше, гораздо раньше. Сначалы выпускали сорт "Искра", потом заменили на "Правда"

И даже в спеуиальном формате - Блокнот агитатора назывался. Так по бачкам и лежал.
Кстати, вопрос к обличантам: а где же та самая производимая больше всех и раньше всех во вселенной бумага в общественных туалетных комнатах пряталась? Ибо никаких специальных приспособлений в них обнаружено не было.

[Polar Cossack]

Я вообще жил на 21 км под городом Хабаровском и с удивлением узнал, что оказывается другие дети получали от КПСС детское питание от "молочных кухонь" вроде так назывались эти заведения.

Т.е. мне даже заморачиваться не пришлось во сколько очередь занимать никакой обиды на КПСС у меня через это не сохранилось.

Специально для таких как вы, Сергунька, ЦК КПСС в те годы выпустил пословицу - "Меньше знаешь - крепче спишь"

Не тот комитет это был, не центральный...

[Polar Cossack]

Вижу что ничего не менялось. Как имели боооольшие трудности с пониманием прочитанного так и продолжаете их иметь. Или они вас.

Да нет трудности у Вас. Бросьте истерить. Не баба ведь.
Или таки баба?

"Понял, козел?" добавить забыли.
Ну что, Одинаковый, как Вам подъем дискусии на недостижимую высоту?

[Polar Cossack]

написано с помощью случайного генератора

Вот видите, а то - призаду-у-у-уматься...

Похоже мой генератор прошел тест Тьюринга!

Да вы оба просто зашибись!

[Polar Cossack]

..то он должен уметь обьяснить почему не хватало таких простых вещей как туалетная бумага....

Понятно почему. Для того чтобы исключить цикличность экономики и кризисы перепроизводства необходимо было постоянно поддерживать некий запас потребительского спроса. Т.е. тот самый "дефицит".
Естественно - это сдерживало развитие экономики по сравнению с Западом, где всё было по-максимуму.

То есть, Вы утверждаете, что советская власть держала народу "ноги в холоде, живот в голоде" намеренно? Вы, во-первых, ей сильно польстили, а во-вторых, только что приписали к античеловеческим режимам. Против второго не возрадаю, просто хотелось уяснить, поняли ли сами.

[tau797]

Тау полез доказывать что уровень жизни догонял западный

Ну конечно. Опровергнуть этот факт вам не удалось, несмотря на все потуги. Качественный разрыв по уровню жизни с наиболее развитыми странами Запада к 1980м был во многом преодлолен.
Выдернуть обеспеченность туалетной бумагой в определяющий показатель - это, конечно,
замысловатый трюк в дискуссии, но служить серьезным доказательством...

один спутник повышает уровень жизни больше чем все товары повседневного пользовония

Спутник повышает не уровень жизни, а качество жизни. Осознание роли и места своей державы в мире - далеко не последняя составляющая в этом самом качестве. Кстати, что там по поводу "одного" спутника?
Спутники серии "Космос"

запускались с 1962 года, и на сегодняшний день их общее число превысило две с половиной тысячи

28 фев - РИА Новости

"Протон-К", стартовавшая в субботу в 07.10 мск с космодрома Байконур, успешно вывела на орбиту российский космический аппарат военного назначения... За 30 лет эксплуатации было произведено несколько сот пусков носителя "Протон-К". По своей надежности "Протон-К" опережает ракеты-носители аналогичного класса в США, Китае и Европе

Надёжность и удачность

конструкции позволило создать на ее основе целое семейство носителей... Всего с 1957 г. запущено более 1700 носителей, базирующихся на конструкции Р-7

Роскосмос идет на рекорд: в 2009 году будет запущено 39 ракет

В истории космонавтики такого количества запусков еще не было... Действительно, это является абсолютным мировым рекордом со времени запуска в космос Юрия Гагарина. По словам Краснова, только для обеспечения работы увеличенного вдвое (с трех до шести человек) экипажа МКС в 2009 году будет запущено 10 космических кораблей: четыре пилотируемых «Союза», пять «грузовиков» «Прогресс» и один малый исследовательский модуль, сообщает РИА Новости. В следующем году будет такой же, по выражению Краснова, «частокол запусков», а в 2011 году стартов планируется еще больше

[tau797]

Надо заметить что детских кухонь в моем городе уже в принципе не осталось

Вот именно. При "плохом" Советском Союзе они были, а деткам времен капиталистической РФ, видимо, кушать не требуется.

[Polar Cossack]

Тау полез доказывать что уровень жизни догонял западный

Ну конечно. Опровергнуть этот факт вам не удалось, несмотря на все потуги. Качественный разрыв по уровню жизни с наиболее развитыми странами Запада к 1980м был во многом преодлолен.
Выдернуть обеспеченность туалетной бумагой в определяющий показатель - это, конечно, замысловатый трюк в дискуссии, но служить серьезным доказательством...

Простите, факт чего? Что Вы об этом говорили? Да - это факт. Остальных предъявлено не было. Не нравится пипифакс - пожалуйста, предложите другие показатели, что "уровень жизни догонял западный". На Ваше усмотрение. Все, кроме лозунгов, проката, спутников и балета. Факты из повседневных предметов потребления.

[Polar Cossack]

Надо заметить что детских кухонь в моем городе уже в принципе не осталось

Вот именно. При "плохом" Советском Союзе они были, а деткам времен капиталистической РФ, видимо, кушать не требуется.

Про то, что в тех кухнях было, разговора не будет? Когда надо было бежать за час до открытия очередь занять, иначе через час после ничего уже не будет. Нынче можно требуемое пойти и купить за деньги. Без очереди, надеюсь. Да, в каких поселках детских кухонь было "10 на каждый квадратный километр" напишете?

[tau797]

заниматься всякими там Буранами, Ту-160-ми и космосами за счет обнищавшего населения

По-вашему получается, сами инженеры, конструкторы и рабочие к "населению" не относились?

и создатели бурана, и _эпизодов в космосе_ - тоже были просто нахлебниками

Кем? Как вам не стыдно?!! Знаете, StrangerR, у меня есть в связи с вашим беспардоным клеветническим обвинением очень сильные чувства и желания, только вот их привести тут по правилам форума я не имею права...

По сути же - космическая деятельность отнюдь не сводится к исключительно военным вопросам.
Современная жизнь немыслима без спутников:
- связи
- навигации
- дистанционного зондирования Земли
- метеорологических
- систем аварийного спасения (КОСПАС-САРСАТ как яркий пример)
- ...
Еще есть наука. О Земли, о планетах, о космическом пространстве.

Да и если говорить о "военке". Вы, видомо, считаете, что всех, кто работает в данной области, надо отнести к "нахлебникам". Позиция понятная, но ошибочная. Защита Родины - [url]необходимый[/url] труд.
Иначе все национальное богатство может запросто достаться завоевателям.
Кстати, экспорт вооружений - очень неплохая в плане доходности статья национальной экономики.

страна была в Ж

Вот именно туда, куда вы написали, страну загнал зять Стругацкого Гайдар.
А до этого - я прекрасно помню, видел своими глазами - мы там не были, сколько бы вы и вам подобные тут ни упражнялись на тему туалетной бумаги.

[tau797]

Простите, факт чего? Что Вы об этом говорили? Да - это факт. Остальных предъявлено не было

Ну-ну. А черное - это белое.
Приведены были ссылки на статистику, "невнимательный" (?) вы наш.

Не нравится пипифакс - пожалуйста, предложите другие показатели, что "уровень жизни догонял западный"

Незачем выдумывать велосипед. Есть общепринятые показатели, по которым можно судить об уровне жизни. Это, в том числе, потребление продуктов питания на душу населения, количество бытовой техники, и т.д. И об этом тоже, "невнимательный" вы наш, я писал тут еще много страниц назад.

[Polar Cossack]

Простите, факт чего? Что Вы об этом говорили? Да - это факт. Остальных предъявлено не было

Ну-ну. А черное - это белое.
Приведены были ссылки на статистику, "невнимательный" (?) вы наш.

Не нравится пипифакс - пожалуйста, предложите другие показатели, что "уровень жизни догонял западный"

Незачем выдумывать велосипед. Есть общепринятые показатели, по которым можно судить об уровне жизни. Это, в том числе, потребление продуктов питания на душу населения, количество бытовой техники, и т.д. И об этом тоже, "невнимательный" вы наш, я писал тут еще много страниц назад.

Понятно, кроме фейерверка лозунгов ничего выдать не способны. Население питалось не показателями, а стояло в очередях в магазинах за самым насущным. И чаще его не получало в битвах, чем получало. А Вы продолжайте "гордиться общественным строем".

[tau797]

Простите, факт чего? Что Вы об этом говорили? Да - это факт. Остальных предъявлено не было

Ну-ну. А черное - это белое.
Приведены были ссылки на статистику, "невнимательный" (?) вы наш

Понятно, кроме фейерверка лозунгов ничего выдать не способны

По-русски же написал: смотрите на предыдущих страницах темы, там приведены ссылки на фактические показатели потребления в Советском Союзе и России. А вовсе не лозунги.

Население питалось не показателями

Ну вот. То показатели ему подавай, то - отвернуты они.

стояло в очередях в магазинах за самым насущным

Стояло, кто бы спорил.

И чаще его не получало в битвах, чем получало

Вот в том-то и дело, что чаще получало, чем в гайдаровские печальные времена...

А Вы продолжайте "гордиться общественным строем"

Ну-ну, продолжается эпопея занесения меня в коммунисты... С точно таким же успехом туда могли бы занести Солженицына, который вот что говорил о либерастических реформах:

После многочисленных приглашений так называемого “независимого” телевидения, НТВ, я дал им 10-минутное интервью, где высказал, что обе состязательные стороны тянут за собой тяжелые преступления против интересов народа - кто за глубину 70 лет, кто за 5 лет, - и призвал избирателей использовать возможность голосовать против обоих... Но НТВ не выдержало нарушения табу, изрезало мою передачу до двух рваных минут, до бессвязной неузнаваемости, потери смысла...
из ловких представителей все тех же бывших верхнего и среднего эшелонов коммунистической власти и из молниеносно обогатившихся мошенническими путями скоробогатов создалась устойчивая и замкнутая олигархия из 150-200 человек... Членов этой олигархии объединяет жажда власти и корыстные расчеты - никаких высоких целей служения Отечеству и народу они не проявляют...
правящие круги не проявили себя в нравственном отношении нисколько доброкачественнее, чем прежние коммунистические. За это время Россия измучена преступлениями, грабежами национального достояния в миллиарды и миллиарды долларов...
гайдаровское, 1992, “освобождение цен” при отсутствии в стране какой-либо конкурентной среды... Такая “реформа” стала быстро разрушать производство, а для огромной части населения сделала потребительские товары и многие продукты питания - недоступными...
Разрыв в имуществе между богатым классом и большинством обнищавшего населения сегодня у нас выражается такой пропорцией, какой нет нигде на Западе и никогда не было в дореволюционной России.
...эти капиталы, так легко доставшиеся грабителям (столь доступной наживы не было прецедентов в истории Запада), ищут - и находят - действенные пути сращения с государственной властью, тому уже есть примеры даже на высоком уровне, а на среднем и коррумпированность нашего аппарата - неуследима и превосходит западные представления о ней.. олигархическая государственная система дополнилась экономическим диктатом крупного капитала

[tau797]

Вот еще мнение о гайдаровских деяниях:

Шок без терапии
Две трети минувшего десятилетия граждане России ощущали себя подопытными, на которых радикал-реформаторы испытывали правильность исповедуемых ими экономических теорий. Во имя этих теорий в жертву абстракциям — «рынку», «приватизации», «либерализации» — были принесены принцип социальной справедливости и благополучие большинства населения. Последствия для десятков миллионов людей известны: жесточайшее социальное расслоение, падение уровня жизни и отбрасывание 40% населения за черту бедности, обесценивание накоплений, рост безработицы, ликвидация базовых социальных гарантий и крушение привычного образа жизни. В любой стране подобное назвали бы национальной катастрофой, а ее организаторы надолго, если не навсегда, оказались бы отстранены от власти и лишены возможности распоряжаться судьбами соотечественников. В России случилось иначе: «реформаторы», которым покровительствовал Ельцин, могли экспериментировать над согражданами, не обращая внимания на общественное мнение и не неся ни малейшей ответственности за результаты своей деятельности. При этом они очень любили называть себя «камикадзе», приходящими в правительство чуть ли не на верную погибель, чтобы проводить непопулярные реформы. Правда, покидая правительство, каждый из «камикадзе» почему-то прихватывал с собой все, что мог унести, и становился удачливым олигархом, руководителем фонда, имеющего гигантские льготы, или директором института с государственным финансированием...
...если мы не хотим повторения «гайдарономики», стоит напомнить, в чем она заключалась и к чему привела.
Главное слово — «ложь»
В свое время усилиями правительственных пропагандистов была выработана следующая точка зрения на гайдаровские реформы. Согласно ей, на фоне пустых прилавков 1990 — 1991 годов и сумасшедших очередей правительство России отважилось на единственно верный шаг: провело либерализацию цен, после чего прилавки наполнились товарами и исчезли очереди...
Скажем сразу: перед нами — искусно созданные мифы.
Да, правительство Гайдара «отпустит» цены, после чего действительно появятся товары и исчезнут очереди. Но не стоит забывать, что главной причиной пустых прилавков осени 1991-го стали массовые ожидания заранее обещанного «отпуска» цен! Если бы, скажем, в 1982 году цены «прыгнули» бы в десятки раз — очереди бы исчезли точно так же. К тому же, еще неизвестно, что хуже — стоять в очереди с надеждой купить нужный товар или приходить в магазин, как на экскурсию, заранее зная, что не можешь позволить себе необходимое?
Заметим, что в декабре 1991-го Гайдар уверял, что цены «прыгнут» в 2 — 3 раза, а уже к февралю 1992-го они выросли в 20 — 30 раз. Впоследствии Геннадий Бурбулис цинично признается: мол, если бы мы честно сказали, каким будет скачок цен, кто бы нам позволил их «отпустить»? Что же, недаром Григорий Явлинский — один из самых последовательных критиков «гайдарономики» — скажет: «Главным словом, определяющим способ проведения реформ, было слово ЛОЖЬ»... В довершение «либерализации» в пыль превратятся сбережения россиян, но правительство заявит, что никаких компенсаций не будет. А журналисты, годами специализирующиеся на восхвалении «реформаторов», будут уверять граждан, что инфляция, мол, просто «перешла из скрытой формы в открытую»...
Правительство Гайдара будет молиться на «финансовую стабилизацию», полагая, что при подавлении инфляции автоматически начнется экономический рост. Однако скоро выяснится, что бороться с инфляцией правительство может только путем отказа платить людям зарплаты и пенсии и вздуванием налогов, способных задушить на корню любое производство. Что касается экономического роста, то дежурными заклинаниями о том, что в будущем году он непременно начнется, нас пичкали вплоть до дефолта 1998 года... Столь же иллюзорными оказались и другие мифы «гайдарономики».
Как выясняется, «лучшие экономисты мира», консультировавшие реформаторов, давно уже кардинально изменили свои взгляды. Так, еще в 1994 году пять нобелевских лауреатов по экономике — в том числе Василий Леонтьев, Дуглас Норт и Кеннет Эрроу — публично заявят об ошибочности курса российских реформ... об этом заявлении мы вообще узнаем лишь через два года (!), потому что ни одно российское СМИ не захочет предавать его огласке...
командой Гайдара был взят сознательный курс на создание не «среднего класса», а узкого слоя «новых русских». Именно они, обязанные всем «реформаторам», станут их главной опорой...
Ошибки гайдаровских реформ можно перечислять долго. Многие экономисты — Григорий Явлинский и Николай Петраков, Дмитрий Львов и Леонид Абалкин, Станислав Шаталин и Сергей Глазьев — пытались предостеречь от них или объяснить, как можно скорректировать проводимый курс, чтобы смягчить его негативные последствия. В ответ натасканная в стенах чубайсовского Госкомимущества компания правительственных пропагандистов, имевшая неограниченный доступ в СМИ, не переставала уверять: курс реформ верен, ему нет и не может быть альтернативы, а все, кто его критикует, — «красно-коричневые», мечтающие вернуть страну к тотальному дефициту, очередям и распределителям...
Любимый тезис тех, кто задумывал и проводил «шоковые» реформы, — «мы все делали правильно, а то, что реформы не привели к позитивным результатам, вызвано исключительно тем, что нам не хватало власти и реформы не дали довести до конца». Но это неправда. Не власти не хватало «реформаторам», а совести. Недаром еще в 1990 году один из их лидеров, говоря о будущих реформах, заявил буквально следующее: «что будет с людьми, какие социальные последствия могут наступить — не имеет значения, на социальную сферу нам наплевать, кто выживет — тот выживет, нельзя себе позволить отвлекаться на раздумья, надо подавить в себе жалость...»...
Что же, кто хочет — тот может и поныне верить, что «гайдарономике» не было альтернативы. И что в огромной стране с умным и трудолюбивым народом, прославленной на весь мир наукой, мощнейшей промышленностью и богатейшими природными богатствами нельзя было провести экономические реформы иначе, кроме как отбросив миллионы граждан за грань нищеты, превратив качественное образование и медицинское обеспечение в привилегию меньшинства, взрастив небывалую коррупцию, передав большинство национальных богатств узкой группе олигархов и поставив страну в зависимость от унизительно нерегулярно выдаваемой порции международных кредитов.
Я этому верить отказываюсь.

[Slava V]

мы все делали правильно, а то, что реформы не привели к позитивным результатам

ничего подобного, реформы привели к позитивным результатам.
еще вопросы?