Стругацкий о политике

Мнения, новости, комментарии
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Стругацкий о политике

Post by StrangerR »

AKBApuyc wrote:
Slava V wrote:... вылезают одни помойки где резвятся отрицатели голодомора

Кто они - отрицатели голодомора ?
Относятся ли к отрицателям те, кто знает о голоде тех лет, но не признает, что это была спец-акция для геноцида украинского народа ?



Это абсолютно разные вещи. Кроме того, точное число погибших прямо или косвенно от голода неизвестно. Есть, однако, исследования, пытающиеся оценить, сколько жизней было в СССР заплачено за оную индустриализацию (не говоря уж о том, что результаты получились весьма плачевны, не случайно же нормальная военная техника делалась срочно в 1940 - 1941 годах - все прошлые годы развитие буксовало). И по этим оценкам, цена была - миллионы. Прибалтика и Финляндия, где не было никаких большевиков, имели гораздо выше и уровень жизни и сравнимый или выше - уровень промышленности и развития. При одинаковом старте. Аналогично кстати и в Западной Украине - без болшевиков она заметно ушла вперед.

Тау никак не поймет, что есть дво вопроса и два ответа. Если спросить - ну вы, жившие в СССР, согласны бы были на некоторое отставание в уровне жизни (количество машин, туалетная бумага, ну и по мелочам) в обмен на стабильность, возможность растить детей не думая о деньгах, отпуска в 4 недели, пенсию с 55 и 60 лет, отсутствие кризисов? Ответ был бы _да_ даже и у меня. Второй вопрос - обеспечивало ли плановое хозяйство руководимое КПСС нужную стабильность и приемлемый уровень (на длительном периоде, а не на 1 - 2 года). И на этот вопрос ответ - НЕТ НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛО. Что легко подтвердить, посмотрев на то, что стало с Северной Кореей и Кубой. Та стабильность, которая визуально была в 1964 - 1974 (примерно) была обеспечена миллионами жизней, нищетой большинства населения (крестьян без паспортов, рабочих живущих в бараках - я лично застал, тысячами сосланных или посаженых). Как только эти ресурсы стали кончаться (60-е) - накопленного хватило лет на 10 а затем наступила Ж. В ресурсы входит и элита - элита, которая худо бедно отобралась конкуренцией во время _царя Сталина - чуть что так расстреляем_ - как только царь кончился, деградировала - запасов хватило как раз лет на 20.

ТО есть выходит что СССР мог жить лишь при репрессиях и Бериях и Сталинах (ценой миллионов жизней). Без них - мог лишь ехать еще по инерции, пока оная не кончилась. Так же получилось и с другими соц странами. (Все это проанализировано в теории элит).
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Re: Стругацкий о политике

Post by AKBApuyc »

StrangerR wrote:...есть два вопроса и два ответа.

Если спросить - ну вы, жившие в СССР, согласны бы были на некоторое отставание в уровне жизни (количество машин, туалетная бумага, ну и по мелочам) в обмен на стабильность, возможность растить детей не думая о деньгах, отпуска в 4 недели, пенсию с 55 и 60 лет, отсутствие кризисов? Ответ был бы _да_ даже и у меня.

Второй вопрос - обеспечивало ли плановое хозяйство руководимое КПСС нужную стабильность и приемлемый уровень (на длительном периоде, а не на 1 - 2 года). И на этот вопрос ответ - НЕТ НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛО. Что легко подтвердить, посмотрев на то, что стало с Северной Кореей и Кубой.


И третий вопрос: Был ли другой путь перехода от планового хозяйства с его экономическими пороками к более действенному чем тот, по которому устремилась КомПартия СС ? Ответ: Был, что легко подтвердить, посмотрев на то, что стало с Китаем...
Treat others as you would like to be treated
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Стругацкий о политике

Post by StrangerR »

PavelM wrote:
Slava V wrote:Зимбабве сейчас переживает тяжелейший экономический кризис


Далось Вам это Зимбабве. :pain1:

100 кг креветок это конечно круто, но Вы лучше посчитайте сколько у Вас в Вашей собственной стране из Вашего собственного кармана вынули и продолжают вынимать под "спасение экономики" добрые олигархи через своих друзей Полсона и Ко.

Счет на триллионы идет. А сколько больных холерой можно было бы вылечить ...


Пока что эти деньги косвенно ко мне возвращаются. Так что не все так ужэ и плохо.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Стругацкий о политике

Post by StrangerR »

AKBApuyc wrote:
StrangerR wrote:...есть два вопроса и два ответа.

Если спросить - ну вы, жившие в СССР, согласны бы были на некоторое отставание в уровне жизни (количество машин, туалетная бумага, ну и по мелочам) в обмен на стабильность, возможность растить детей не думая о деньгах, отпуска в 4 недели, пенсию с 55 и 60 лет, отсутствие кризисов? Ответ был бы _да_ даже и у меня.

Второй вопрос - обеспечивало ли плановое хозяйство руководимое КПСС нужную стабильность и приемлемый уровень (на длительном периоде, а не на 1 - 2 года). И на этот вопрос ответ - НЕТ НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛО. Что легко подтвердить, посмотрев на то, что стало с Северной Кореей и Кубой.


И третий вопрос: Был ли другой путь перехода от планового хозяйства с его экономическими пороками к более действенному чем тот, по которому устремилась КомПартия СС ? Ответ: Был, что легко подтвердить, посмотрев на то, что стало с Китаем...


Был. Бабушка была бы дедушкой если бы знаете что было.

Путь кончился в 1970 - ну самое позднее в 1980-м. Вот тут пути уже не было (был только более мягкий переход):

Image
Etcher
Уже с Приветом
Posts: 4670
Joined: 17 Mar 2001 10:01
Location: EU

Re: Стругацкий о политике

Post by Etcher »

AKBApuyc wrote:
И третий вопрос: Был ли другой путь перехода от планового хозяйства с его экономическими пороками к более действенному чем тот, по которому устремилась КомПартия СС ? Ответ: Был, что легко подтвердить, посмотрев на то, что стало с Китаем...


Не факт .У ленивого и вороватого советского колхозника , супротив работящего китайского муравья , кишка тонка . Колхозника -то настоящего живьём видели ? Картошку за него на полях собирали ? :D
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Re: Стругацкий о политике

Post by AKBApuyc »

Etcher wrote:
AKBApuyc wrote:
И третий вопрос: Был ли другой путь перехода от планового хозяйства с его экономическими пороками к более действенному чем тот, по которому устремилась КомПартия СС ? Ответ: Был, что легко подтвердить, посмотрев на то, что стало с Китаем...


Не факт .У ленивого и вороватого советского колхозника , супротив работящего китайского муравья , кишка тонка . Колхозника -то настоящего живьём видели ? Картошку за него на полях собирали ? :D

Что хотели сказать тезисом про колхозника ? Что из-за него тот шоково-криминальный переход от СС СоцРеспублик к тому что имеем был единственно верным путем ?
Treat others as you would like to be treated
Etcher
Уже с Приветом
Posts: 4670
Joined: 17 Mar 2001 10:01
Location: EU

Re: Стругацкий о политике

Post by Etcher »

AKBApuyc wrote:
Etcher wrote:
AKBApuyc wrote:
И третий вопрос: Был ли другой путь перехода от планового хозяйства с его экономическими пороками к более действенному чем тот, по которому устремилась КомПартия СС ? Ответ: Был, что легко подтвердить, посмотрев на то, что стало с Китаем...


Не факт .У ленивого и вороватого советского колхозника , супротив работящего китайского муравья , кишка тонка . Колхозника -то настоящего живьём видели ? Картошку за него на полях собирали ? :D

Что хотели сказать тезисом про колхозника ?


Хочу сказать, что ваша тёрка про китайский верный путь, как панацею для советского бардака - ботва.Бред.
Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Re: Стругацкий о политике

Post by Sergey___K »

: Был, что легко подтвердить, посмотрев на то, что стало с Китаем...
Что стало с Китаем, мы увидим чуть позже. Это, как в конце 30-х "посмотреть" на то, что стало с Россией.
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Re: Стругацкий о политике

Post by PavelM »

Etcher wrote:Хочу сказать, что ваша тёрка про китайский верный путь, как панацею для советского бардака - ботва.Бред.


Ботва - это путать причину со следствием.
Бегают как муравьи, значит деваться больше некуда.
Вы видели как там в деревнях живут?
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Re: Стругацкий о политике

Post by PavelM »

Sergey___K wrote:
: Был, что легко подтвердить, посмотрев на то, что стало с Китаем...
Что стало с Китаем, мы увидим чуть позже. Это, как в конце 30-х "посмотреть" на то, что стало с Россией.


чуть позже это когда?
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Re: Стругацкий о политике

Post by AKBApuyc »

Etcher wrote:
AKBApuyc wrote:
Etcher wrote:
AKBApuyc wrote:
И третий вопрос: Был ли другой путь перехода от планового хозяйства с его экономическими пороками к более действенному чем тот, по которому устремилась КомПартия СС ? Ответ: Был, что легко подтвердить, посмотрев на то, что стало с Китаем...


Не факт .У ленивого и вороватого советского колхозника , супротив работящего китайского муравья , кишка тонка . Колхозника -то настоящего живьём видели ? Картошку за него на полях собирали ? :D

Что хотели сказать тезисом про колхозника ?


Хочу сказать, что ваша тёрка про китайский верный путь, как панацею для советского бардака - ботва.Бред.

Китайский путь показывает, что другой путь есть (хотя бы своим существованием).
Утверждать, что это бред может либо очень умный и продвинутый экономист-социолог, либо интернетный балабол без намеков на воспитанность...
В том, что Вы экономист я очень сомневаюсь...

:hat:
Treat others as you would like to be treated
Etcher
Уже с Приветом
Posts: 4670
Joined: 17 Mar 2001 10:01
Location: EU

Re: Стругацкий о политике

Post by Etcher »

AKBApuyc wrote:В том, что Вы экономист я очень сомневаюсь...

:hat:


Мне пох ваши сомнения. Мой пойнт : доказательств , что китайская модель была приложима к советским реалиям 80-х годов нет.Потому, все спекуляции задним числом - ботва. :hat:
Etcher
Уже с Приветом
Posts: 4670
Joined: 17 Mar 2001 10:01
Location: EU

Re: Стругацкий о политике

Post by Etcher »

.
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Re: Стругацкий о политике

Post by AKBApuyc »

Etcher wrote:
AKBApuyc wrote:В том, что Вы экономист я очень сомневаюсь...

:hat:


Мне пох ваши сомнения. Мой пойнт : доказательств , что китайская модель была приложима к советским реалиям 80-х годов нет.Потому, все спекуляции задним числом - ботва. :hat:

:D
Теперь не сомневаюсь
Treat others as you would like to be treated
User avatar
Polar Cossack
Уже с Приветом
Posts: 56371
Joined: 22 Nov 2002 02:05
Location: С-Пб, NH

Re: Стругацкий о политике

Post by Polar Cossack »

PavelM wrote:
Etcher wrote:Хочу сказать, что ваша тёрка про китайский верный путь, как панацею для советского бардака - ботва.Бред.

Ботва - это путать причину со следствием.
Бегают как муравьи, значит деваться больше некуда.
Вы видели как там в деревнях живут?
А вот Вы нам сейчас и покажете. Видели?
Last edited by Polar Cossack on 02 Mar 2009 07:58, edited 1 time in total.
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
Etcher
Уже с Приветом
Posts: 4670
Joined: 17 Mar 2001 10:01
Location: EU

Re: Стругацкий о политике

Post by Etcher »

AKBApuyc wrote:
Etcher wrote:
AKBApuyc wrote:В том, что Вы экономист я очень сомневаюсь...

:hat:


Мне пох ваши сомнения. Мой пойнт : доказательств , что китайская модель была приложима к советским реалиям 80-х годов нет.Потому, все спекуляции задним числом - ботва. :hat:

:D
Теперь не сомневаюсь


Т.е. по существу сказать нечего ?
Etcher
Уже с Приветом
Posts: 4670
Joined: 17 Mar 2001 10:01
Location: EU

Re: Стругацкий о политике

Post by Etcher »

PavelM wrote:Вы видели как там в деревнях живут?


Видел.
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Re: Стругацкий о политике

Post by AKBApuyc »

Etcher wrote:
AKBApuyc wrote:
Etcher wrote:
AKBApuyc wrote:В том, что Вы экономист я очень сомневаюсь...

:hat:


Мне пох ваши сомнения. Мой пойнт : доказательств , что китайская модель была приложима к советским реалиям 80-х годов нет.Потому, все спекуляции задним числом - ботва. :hat:

:D
Теперь не сомневаюсь


Т.е. по существу сказать нечего ?

Что хотел сказать я сказал.
Если под "существом" Вы понимаете ботать по фене - то здесь я пас :-)
Treat others as you would like to be treated
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Re: Стругацкий о политике

Post by PavelM »

Etcher wrote:
PavelM wrote:Вы видели как там в деревнях живут?


Видел.


После этого еще есть вопросы почему они бегают как муравьи?
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Re: Стругацкий о политике

Post by PavelM »

Polar Cossack wrote:А вот Вы нам сейчас и покажете. Видели?


Лично не был, но из того что доходит в виде фото, все больше беднота и голытьба.

http://dilidoo.com/2009/01/14/a_forgott ... _pics.html
Etcher
Уже с Приветом
Posts: 4670
Joined: 17 Mar 2001 10:01
Location: EU

Re: Стругацкий о политике

Post by Etcher »

PavelM wrote:
Etcher wrote:
PavelM wrote:Вы видели как там в деревнях живут?


Видел.


После этого еще есть вопросы почему они бегают как муравьи?


Не припомню, чтобы я у вас что-нибудь спрашивал .Китайцы -трудолюбивый народ .Полагаю , китайское коллективное бессознательное принципиально неприложимо к полупьяно-бардачной колхозно-совхозной реальности конца застоя.Достаточно вспомнить , что из себя представляли в массе своей эти самые колхозы. Заставить работать можно было имхо только террором, на который у дряхлой системы уже не было сил . Утверждать , что якобы в китайской модели в то время было спасение для СССР - пустая демагогия , имхо. Сохранения статус кво не желали ни верхи, ни низы. Ну и наконец, в Китае на сегодняшний день сложилась жесточайшая система эксплуатации .Желать такого исхода для своей стране мне представляется чистой воды русофобией .
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Стругацкий о политике

Post by StrangerR »

AKBApuyc wrote:
Etcher wrote:
AKBApuyc wrote:
И третий вопрос: Был ли другой путь перехода от планового хозяйства с его экономическими пороками к более действенному чем тот, по которому устремилась КомПартия СС ? Ответ: Был, что легко подтвердить, посмотрев на то, что стало с Китаем...


Не факт .У ленивого и вороватого советского колхозника , супротив работящего китайского муравья , кишка тонка . Колхозника -то настоящего живьём видели ? Картошку за него на полях собирали ? :D

Что хотели сказать тезисом про колхозника ? Что из-за него тот шоково-криминальный переход от СС СоцРеспублик к тому что имеем был единственно верным путем ?


Да, потому что это (то, что было сделано) было ЕДИНСТВЕННЫМ способом приучить людей работать самим, а не надеяться на _государство делает вид что нам платит, а мы делаем вид что работаем_. И это было сделано и получилось - люди начали думать сами и работать сами, а не надеяться на дядю. В Китае были абсолютно иные начальные условия.
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Re: Стругацкий о политике

Post by AKBApuyc »

StrangerR wrote:
AKBApuyc wrote:
Etcher wrote:
AKBApuyc wrote:
И третий вопрос: Был ли другой путь перехода от планового хозяйства с его экономическими пороками к более действенному чем тот, по которому устремилась КомПартия СС ? Ответ: Был, что легко подтвердить, посмотрев на то, что стало с Китаем...


Не факт .У ленивого и вороватого советского колхозника , супротив работящего китайского муравья , кишка тонка . Колхозника -то настоящего живьём видели ? Картошку за него на полях собирали ? :D

Что хотели сказать тезисом про колхозника ? Что из-за него тот шоково-криминальный переход от СС СоцРеспублик к тому что имеем был единственно верным путем ?


Да, потому что это (то, что было сделано) было ЕДИНСТВЕННЫМ способом приучить людей работать самим, а не надеяться на _государство делает вид что нам платит, а мы делаем вид что работаем_. И это было сделано и получилось - люди начали думать сами и работать сами, а не надеяться на дядю. В Китае были абсолютно иные начальные условия.

То, что было сделано - это кавалерийский дележ гос.собственности и природных ресурсов между ограниченной группой людей и это было главной целью "реформ", а не якобы попыткой кого-то к чему-то приучить.

Другой путь заключался в отказе главенства идеологии над экономикой, разрешение малого и среднего бизнеса, привлечение иностранного капитала (этому правда мешал и будет мешать климат,делающий любое капитальное строительство и производство дороже, чем где-либо еще а значит менее привлекательным).

Что касается упоминаемого постоянно "ленивого колхозника", то он не вписывается ни в одну из схем - ни в китайскую, ни в европейскую ни в латино,извините, американскую, а значит является иррелевантным к обсуждаемому вопросу и как аргумент не катит.
Treat others as you would like to be treated
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Стругацкий о политике

Post by StrangerR »

AKBApuyc wrote:
StrangerR wrote:
AKBApuyc wrote:
Etcher wrote:
AKBApuyc wrote:
И третий вопрос: Был ли другой путь перехода от планового хозяйства с его экономическими пороками к более действенному чем тот, по которому устремилась КомПартия СС ? Ответ: Был, что легко подтвердить, посмотрев на то, что стало с Китаем...


Не факт .У ленивого и вороватого советского колхозника , супротив работящего китайского муравья , кишка тонка . Колхозника -то настоящего живьём видели ? Картошку за него на полях собирали ? :D

Что хотели сказать тезисом про колхозника ? Что из-за него тот шоково-криминальный переход от СС СоцРеспублик к тому что имеем был единственно верным путем ?


Да, потому что это (то, что было сделано) было ЕДИНСТВЕННЫМ способом приучить людей работать самим, а не надеяться на _государство делает вид что нам платит, а мы делаем вид что работаем_. И это было сделано и получилось - люди начали думать сами и работать сами, а не надеяться на дядю. В Китае были абсолютно иные начальные условия.

То, что было сделано - это кавалерийский дележ гос.собственности и природных ресурсов между ограниченной группой людей и это было главной целью "реформ", а не якобы попыткой кого-то к чему-то приучить.

Другой путь заключался в отказе главенства идеологии над экономикой, разрешение малого и среднего бизнеса, привлечение иностранного капитала (этому правда мешал и будет мешать климат,делающий любое капитальное строительство и производство дороже, чем где-либо еще а значит менее привлекательным).

Что касается упоминаемого постоянно "ленивого колхозника", то он не вписывается ни в одну из схем - ни в китайскую, ни в европейскую ни в латино,извините, американскую, а значит является иррелевантным к обсуждаемому вопросу и как аргумент не катит.


Тем не менее те соседи, что не делили гос собственность, оказались позади. Украина и Белоруссия - два хороших примера, показывающих что было бы только хуже. Для разрешения бизнеса нужно было сделать как раз то, что сделал Гайдар - отпустить цены. Для отказа главенства идеологии - как то отпустить гос предприятия в свободное плавание, и вариантов было лишь два - либо дать возможность их директорам стать де факто собственниками, при этом ничем не рискующими, либо продать - раздать (что и было сделано).
Etcher
Уже с Приветом
Posts: 4670
Joined: 17 Mar 2001 10:01
Location: EU

Re: Стругацкий о политике

Post by Etcher »

AKBApuyc wrote:
Что касается упоминаемого постоянно "ленивого колхозника", то он не вписывается ни в одну из схем ... а значит является иррелевантным к обсуждаемому вопросу и как аргумент не катит.


Реальные характеристики и настроения масс объявляются иррелевантными. Пустые фантазии про привлечение иностранного капитала -релевантными.И эти люди смеют рассуждать об каких-то балаболах :D

Return to “Политика”