Порвут, не порвут, порвут, не порвут....

[Kandid]

Сам себя не похвалишь - ходишь как оплеванный?

Если мой тон вас задел, примите мои извинения.

Все признают, что с 1913 по 1929 ФРС раздуло денежную массу примерно на 60%. Это вмешательство или нет? Кроме того, вы признаете, что ставки поднимало(с). Это вмешательство или нет? А вот "вместо накачивания" - это уже гадание о том, что надо было бы делать, накачивать или откачивать. Мнение.

А насколько вырос объем GDP за это время ?[/qoute] Погодите. Может, сначала зафиксируем результат дискуссии хоть по одному пункту? В смысле, не кажется ли вам, что утверждение о том, что в Великую Депрессию государство не лечило экономику, нуждается по меньшей мере в корректировке?

Вы что, считаете что объем денег должен оставаться неизменным, несмотря на рост экономики ? Так это самый верный вариант устроить дефляцию - или излишняя ученость мешает это понять?

Несколько месяцев назад на форуме уже была длинная дискуссия в попытке найти вред от дефляции. Если хотите подробно, поищите, а вкратце перескажу тут. Особой учености не потребуется. Вот смотрите. В чем вред от дефляции? Чтоб купить-продать, нужны деньги. Те, у кого они есть, пускают в оборот, зарабатывая на этом процент. Но в случае дефляции деньги растут и сами по себе, лежа в матрасе. В результате деньги оседают в подвалах и матрасах, а торговать нечем, бизнес останавливается. Но чтоб такой карамболь случился, надо чтобы процент дефляции был выше нормы прибыли, правильно? Если ВВП растет, а количество денег (скажем, золота) - нет, то темпы дефляции равны темпам роста ВВП. Следовательно, чтобы от дефляции был вред, темпы роста ВВП должны быть выше нормы прибыли. А они ниже, потому что изрядная часть прибыли идет на потребление. Поэтому никакого вреда от не-раздувания денежной массы не было бы. Тем более, что золотые запасы тоже тогда росли, просто не такими бешеными темпами (почему Рузвельт потом и деноминировал доллар, с 20 до 35 долларов за унцию).

Жаль, что вас не присутствовало при знаменитом голландском тюльпановом пузыре. Вы бы рынку бысто объяснили, что тюльпаны ( а так же доткомы, недвижимость, и т.д) - непродуктивно, и надо заняться тем что действительно приносит пользу. Выращиванием роз, например

. Нэ так это било, савсэм нэ так. Тюльпановый бубль возник так же, как и все прочие, от раздувания денежной массы. Разница была только в том, что денежная масса возникла не из печатного станка, как в наше время, а из заморских колоний. Голландцы захватили португальские корабли с 80 тоннами серебра. Дальше обычный сценарий: бубль, а через 9 лет - краш. http://mises.org/story/2564. Но у голландцев хоть серебро осталось, а что будем делать лет через десять с обесценившимися цифирками на счетах? Они ведь даже на обои не сгодятся, как сгодились керенки.

[Митяй]

Сам себя не похвалишь - ходишь как оплеванный?

Если мой тон вас задел, примите мои извинения.

Пардон, но принять не могу. Я уже настроился, что со мной беседует гроссмейстер международного класса. Всякие любители с апломбом ситуацию лишь ухудшают.

Все признают, что с 1913 по 1929 ФРС раздуло денежную массу примерно на 60%. Это вмешательство или нет? Кроме того, вы признаете, что ставки поднимало(с). Это вмешательство или нет? А вот "вместо накачивания" - это уже гадание о том, что надо было бы делать, накачивать или откачивать. Мнение.

А насколько вырос объем GDP за это время ?[/qoute] Погодите. Может, сначала зафиксируем результат дискуссии хоть по одному пункту? В смысле, не кажется ли вам, что утверждение о том, что в Великую Депрессию государство не лечило экономику, нуждается по меньшей мере в корректировке?

Вы что, считаете что объем денег должен оставаться неизменным, несмотря на рост экономики ? Так это самый верный вариант устроить дефляцию - или излишняя ученость мешает это понять?

Несколько месяцев назад на форуме уже была длинная дискуссия в попытке найти вред от дефляции. Если хотите подробно, поищите, а вкратце перескажу тут. Особой учечости не потребуется. Вот смотрите. В чем вред от дефляции? Чтоб купить-продать, нужны деньги. Те, у кого они есть, пускают в оборот, зарабатывая на этом процент. Но в случае дефляции деньги растут и сами по себе, лежа в матрасе. В результате деньги оседают в подвалах и матрасах, а торговать нечем, бизнес останавливается. Но чтоб такой карамболь случился, надо чтобы процент дефляции был выше нормы прибыли, правильно? Если ВВП растет, а количество денег (скажем, золота) - нет, то темпы дефляции равны темпам роста ВВП. Следовательно, чтобы от дефляции был вред, темпы роста ВВП должны быть выше нормы прибыли. А они ниже, потому что изрядная часть прибыли идет на потребление. Поэтому никакого вреда от не-раздувания денежной массы не было бы. Тем более, что золотые запасы тоже тогда росли, просто не такими бешеными темпами (почему Рузвельт потом и деноминировал доллар, с 20 до 35 долларов за унцию).

Жаль, что вас не присутствовало при знаменитом голландском тюльпановом пузыре. Вы бы рынку бысто объяснили, что тюльпаны ( а так же доткомы, недвижимость, и т.д) - непродуктивно, и надо заняться тем что действительно приносит пользу. Выращиванием роз, например

. Нэ так это било, савсэм нэ так. Тюльпановый бубль возник так же, как и все прочие, от раздувания денежной массы. Разница была только в том, что денежная масса возникла не из печатного станка, как в наше время, а из заморских колоний. Голландцы захватили португальские корабли с 80 тоннами серебра. Дальше обычный сценарий: бубль, а через 9 лет - краш. http://mises.org/story/2564. Но у голландцев хоть серебро осталось, а что будем делать лет через десять с обесценившимися цифирками на счетах? Они ведь даже на обои не сгодятся, как сгодились керенки.

То есть вы согласны, что свободный рынок, при наличии излишнего бабла, раздувает из него баблы, а не перенаправляет "в общественно полезное русло" ?

[StrangerR]

То есть вы согласны, что свободный рынок, при наличии излишнего бабла, раздувает из него баблы, а не перенаправляет "в общественно полезное русло" ?

Это не так. Перенаправляет. Но являясь системой с сильной положительной обратной связью - раскачивается и ему нужен демпфер.

[StrangerR]

Насколько я понимаю, все пошло от того, что Фанни и Фредди понизили требования к заемам под давлением гос. программы - "каждому представителю майнорити - заем за то, что он майнорити". А банки уже в естественном желании срубить деньжат по лекому стали давать заемы всему, что шевелится - в уверенности, что Фредди и Фанни эти заемы выкупят...

Да нет. К тому же роль Фанни и Фредди вообще тут невелика, они требования особо не понижали.

По мне все выглядело так (напоминаю, что система с положительной обратной связью)
- 1997 - 2000. Появление новых технологий и стартапов спровоцировало вполне объективный рост акций технологических компаний
- сотрудники оных получают сток опшены.
- пенсионные фонды и прочие денежные фонды начинают вкладываться в оные компании. Потому как _акции растут, значит прибыль будет_.
- эти вкладывания мультиплецируются кредитным рынком. Происходит взрывой рост.
(проценты по кредитам были тогда высокими, требования тоже.)
- вложенные деньги в попадают на рынок домов по цепочке _ сток опшен - выкуп - покупка дома_. Поскольку денег система накачала, неглядя даже на высокие интересы при кредитах - цены на дома растут.
- в какой то момент, не без помощи Бин Ладена, бубль IT лопается. Возник он из за излишней и слишком быстрой положительной обратной связи и мультиплексирования через кредиты. Но кредиты - в этот момент дорогие.
- итак, бубль бухнулся, у населения денег на покупки стало меньше, сток опшены стали исчезать. У банков кредиты на дома, им важно удержать стоимость домов чтобы не списывать залог и не оказаться в минусе. Как сделать так, что реальная цена домов упадет а фиктивная не упадет? Да очень просто - понизить цену и требования на кредиты - реальная цена дома - это _даунепйпмент и месячный платеж_ (это то, что волнует покупателя) а не что написано на ценнике (это волнует лишь продавца да банк дающий кредит).

Поэтому вместо того, чтобы дать ценам упасть и банкам спискать свои залоги - банки встали на уши и с помошью субпрайм и прочего провернули фокус - дома дешевеют а ценники увеличиваются.

Вечно это продолжаться не могло - оно и лопнуло. Оказалось, что кредит - это не субсидия а _вам дают деньги под будущие ДОХОДЫ_ (а не нечто вроде -покупаете дом, его цена растет, продаете и оказываетесь в плюсе-. Оказалось также, что цены домов во время бубля были завышены и многократно.

Побочный эффект - деньги пенсионных фондов перекачались в реал естейт и там обесценились (а точнее. прибыль досталась бывшим владельцам оных домов - хрен достанешь обратно).

[Kandid]

Если мой тон вас задел, примите мои извинения.

Пардон, но принять не могу. Я уже настроился, что со мной беседует гроссмейстер международного класса. Всякие любители с апломбом ситуацию лишь ухудшают.

В каком смысле ухудшают? Вы переживали, что проиграли гроссмейстеру, а уж мысль о проигрыше ЛЮБИТЕЛЮ лишит вас последних капель самоуважения? Ну тогда считайте меня чемпионом мира. Или наоборот, себя. Как вам лучше, так и считайте, be my guest. А еще лучше, давайте говорить не друг о друге, а о депрессии.

Например, вы могли бы ответить на вопрос из предыдущего моего поста: Может, сначала зафиксируем результат дискуссии хоть по одному пункту? В смысле, не кажется ли вам, что утверждение о том, что в Великую Депрессию государство не лечило экономику, нуждается по меньшей мере в корректировке?. Или вот про дефляцию, из того же поста. Тезис о вредоносности дефляции снимаете или будут возражения?

То есть вы согласны, что свободный рынок, при наличии излишнего бабла, раздувает из него баблы, а не перенаправляет "в общественно полезное русло" ?

Согласен, что государство, впрыскивая излишнее бабло, может создать бубл. В Голландии это проделал Амстердамский банк, аналог нынешнего Федерального резерва.

[Митяй]

Например, вы могли бы ответить на вопрос из предыдущего моего поста: Может, сначала зафиксируем результат дискуссии хоть по одному пункту? В смысле, не кажется ли вам, что утверждение о том, что в Великую Депрессию государство не лечило экономику, нуждается по меньшей мере в корректировке?.

Не лечило тогда, когда это лечение могло Депрессию предотвратить. Так понятней ?

Или вот про дефляцию, из того же поста. Тезис о вредоносности дефляции снимаете или будут возражения?

С какой радости я буду снимать тезис, в котором не сомневается ни один здравомыслящий экономист ?
Я что-то пропустил, и вы совершили переворот в экономической науке, доказав целебную силу дефляции? Или вам просто тезис не нравится ?

[Митяй]

То есть вы согласны, что свободный рынок, при наличии излишнего бабла, раздувает из него баблы, а не перенаправляет "в общественно полезное русло" ?

Согласен, что государство, впрыскивая излишнее бабло, может создать бубл. В Голландии это проделал Амстердамский банк, аналог нынешнего Федерального резерва.

viewtopic.php?f=30&t=144502&p=3668680&hilit=fiat#p3668680

Бабло, впрыскиваемое государством, является незначительной долей всех денег системы, и пузыря надуть не может.

Кроме того - выходит, рынок не умеет себя регулировать как минимум в условиях дешевых денег? И как после этого ему доверять ?

[Митяй]

То есть вы согласны, что свободный рынок, при наличии излишнего бабла, раздувает из него баблы, а не перенаправляет "в общественно полезное русло" ?

Это не так. Перенаправляет. Но являясь системой с сильной положительной обратной связью - раскачивается и ему нужен демпфер.

Те же яйца, вид сбоку.

[Neofitus]

То есть вы согласны, что свободный рынок, при наличии излишнего бабла, раздувает из него баблы, а не перенаправляет "в общественно полезное русло" ?

Общественно полезное русло существует только в воображении дармоедов, сидящих на пособии.

[MAKAPOB]

Кроме того - выходит, рынок не умеет себя регулировать как минимум в условиях дешевых денег? И как после этого ему доверять ?

Проблема в том, что регулируют люди (из правительства), а людям,
во-первых, свойственно ошибаться,
во-вторых, их интересы могут не совпадать с интересами по меньшей мере, какой-то части "населения". Яркий пример мы видим сейчас. Популизм - когда народ (<250К) кричит "Ура" на раскулачиваниее тех, кто >250К. А кто, извиняюсь, платит зарплаты первым? Не вторые ли?

[Одинаковый]

Кроме того - выходит, рынок не умеет себя регулировать как минимум в условиях дешевых денег? И как после этого ему доверять ?

Проблема в том, что регулируют люди (из правительства), а людям,
во-первых, свойственно ошибаться,
во-вторых, их интересы могут не совпадать с интересами по меньшей мере, какой-то части "населения". Яркий пример мы видим сейчас. Популизм - когда народ (<250К) кричит "Ура" на раскулачиваниее тех, кто >250К. А кто, извиняюсь, платит зарплаты первым? Не вторые ли?

Зачем так обижаете. Всем тут ведь понятно что зарплаты платятся большими корпорациями которые деньги свои берут из воздуха или еще откуда. Что и неважно, так как если бы не мы (наемные работники) то ничего бы не было - один вакуум. Так что наши запрлаты заслуженные и поэтому платятся как бы сами по себе.

Ну а про то что всего 5% будут затронуты - даже не смешно. Даже не вдаваясь в то что косвенно это ударит по всем. Но напрямую это в скором времени ударит по многим напрямую. Можно вспомнить AМТ который придумали в 60х годаx когда доход в $250К был как сейчас миллион если не больше. Но потом все время "забывали" увеличивать этот водораздел в связи с инфляцией и сейчас мы имеем ситуацию что налог этот задевает совсем уже не тех ради кого задумывался. А так как инфляция вскорости будет большой то и лет через 10-15 вполне можно ожидать что доход в 250К будет далеко не у 5% населения.

[Митяй]

Кроме того - выходит, рынок не умеет себя регулировать как минимум в условиях дешевых денег? И как после этого ему доверять ?

Проблема в том, что регулируют люди (из правительства), а людям,
во-первых, свойственно ошибаться,
во-вторых, их интересы могут не совпадать с интересами по меньшей мере, какой-то части "населения".

Это вы про что-то другое.
Мы с Кандидом беседуем о возможностях рынка саморегулироваться. Он считает, что все зло от правительств, а рынок, если ему не мешать, не даст надуть любой пузырь, а отправит ресурсы на "общественно полезные дела". Но почему-то не объясняет, что же мешает рынку это сделать в условиях дешевых денег. Как деньги дешевы - так, глядишь, пузырь надувается... где целебная саморегуляция рынка, Кандид, куда она девается, я вас спрашиваю ?

[anspirit]

Это вы про что-то другое.
Мы с Кандидом беседуем о возможностях рынка саморегулироваться. Он считает, что все зло от правительств, а рынок, если ему не мешать, не даст надуть любой пузырь, а отправит ресурсы на "общественно полезные дела". Но почему-то не объясняет, что же мешает рынку это сделать в условиях дешевых денег. Как деньги дешевы - так, глядишь, пузырь надувается... где целебная саморегуляция рынка, Кандид, куда она девается, я вас спрашиваю ?

Я не Кандид, но скажу. В рыночной экономике цена чего-либо является очень важной информацией, из которой следует дальнейшее поведение участников рынка. Вытирать попу туалетной бумагой считается нормальным поведением, а новой чистой 100-долларовой бумажкой - нет. Это вызвано различием цен на доллары и туалетную бумагу. В веймарской германии топить деньгами печь было нормально, потому что цена денег была очень низка. Когда государство вмешивается и искусственно меняет цены на рынке, оно вызывает market distortions, в ходе которых участники рынка ведут себя неоптимально, вызывая различные проблемы

[Kandid]

Не лечило тогда, когда это лечение могло Депрессию предотвратить. Так понятней ?

Намного понятней. Предотвратить что-то можно только до того, как оно случилось. Таким образом вы изменили тезис с "не лечило в Депрессию" на "не лечило до Депрессии". Не вдаваясь в обсуждение нового тезиса, фиксируем:
а) От начального тезиса вы отказались.
б) Факт такого отказа не признаете ни в жисть. Как и положено настоящему приветовцу

Или вот про дефляцию, из того же поста. Тезис о вредоносности дефляции снимаете или будут возражения?

С какой радости я буду снимать тезис, в котором не сомневается ни один здравомыслящий экономист ? Я что-то пропустил...

Пропустили. Абзац, где как раз и обьясняется, с какой радости. Вникать в приведенные там рассуждения, поверять их вашими знаниями и вашей логикой вы не стали. Так что вопрос ваш на самом деле означает следующее: с какой радости вы должны верить своим знаниям и своей логике, то есть самому себе, а не здравомыслящим экономистам? Отвечаю: по той же причине, по которой следовало верить себе и не следовало - преподавателям научного коммунизма. В особенности не следовало верить здравомыслящим преподавателям, которым карьера важнее донкихотства. К счастью, здесь все же не СССР и можно узнать мнения как здравомыслящих придворных экономистов, так и нездравомыслящих непридворных. Вы, как я понял, предпочитаете не верить себе, а верить придворным?

[Одинаковый]

Кроме того - выходит, рынок не умеет себя регулировать как минимум в условиях дешевых денег? И как после этого ему доверять ?

Проблема в том, что регулируют люди (из правительства), а людям,
во-первых, свойственно ошибаться,
во-вторых, их интересы могут не совпадать с интересами по меньшей мере, какой-то части "населения".

Это вы про что-то другое.
Мы с Кандидом беседуем о возможностях рынка саморегулироваться. Он считает, что все зло от правительств, а рынок, если ему не мешать, не даст надуть любой пузырь, а отправит ресурсы на "общественно полезные дела". Но почему-то не объясняет, что же мешает рынку это сделать в условиях дешевых денег. Как деньги дешевы - так, глядишь, пузырь надувается... где целебная саморегуляция рынка, Кандид, куда она девается, я вас спрашиваю ?

Здрасте , я ваша тетя. А дешевые деньги откуда взялись то? Рынок это как закрытый сосуд: если там есть какое то количество чего то , то при увеличении спроса на это что то его становится меньше и цена на него растет что приводит к уменьшению спроса. Пока согласны?
А теперь обьясните мне причем тут рынок к дешевым деньгам? Ведь дешевые деньги не рынком были созданы, а вашим мудрым государством что бы людям лучше жилось. Был бы рынок - то по мере надувания бубля и увеличения спроса на кредиты , цена на кредиты пошла бы вверх и все прекрасно срегулировалось бы. А государство эту замкнутую систему разрерметизировало и начало накачивать деньги что бы спрос обеспечить. Их ведь легко произвести: нажал кнопочку - и триллион появился. С домами, автомобилями или хлебом так не выйдет. А тут пожалуйста. А виноват рынок. Мол не справился в тяжелых условиях.
Так что давайте : либо рынок, либо не рынок. И если государство вмешивается и нарушает равновесие - то это уже не рынок.

[PavelM]

Здрасте , я ваша тетя. А дешевые деньги откуда взялись то? Рынок это как закрытый сосуд: если там есть какое то количество чего то , то при увеличении спроса на это что то его становится меньше и цена на него растет что приводит к уменьшению спроса. Пока согласны?

Нет не согласен. Ознакомьтесь с понятием денежного мультипликатора.
Кроме того, как показывает нынешний кризис, кроме "легального" мультипликатора, у банков есть куча "серых" возможностей создавать деньги из ничего.

Пример.
Представьте, что мы с Вами, не создав ничего, просто обменялись расписками о взаимном долге в 1000 долларов.
Теперь представьте, что то же сделали Ваши соседи и знакомые.
И вот уже долговые расписки торгуются на бирже, записываются в активы, под эти активы берутся кредиты в банках, создавая новые деньги и т.п.

Что касается "эффективности" рынка в сравнении с тотальным госрегулированием, то, очевидно, что рынок эффективен в том смысле, что направляет ресурсы в направлении получения максимальной прибыли.

Эта эффективность не означает эффективности в остальных смыслах (повышения благосостояния и т.п.)

[Митяй]

Это вы про что-то другое.
Мы с Кандидом беседуем о возможностях рынка саморегулироваться. Он считает, что все зло от правительств, а рынок, если ему не мешать, не даст надуть любой пузырь, а отправит ресурсы на "общественно полезные дела". Но почему-то не объясняет, что же мешает рынку это сделать в условиях дешевых денег. Как деньги дешевы - так, глядишь, пузырь надувается... где целебная саморегуляция рынка, Кандид, куда она девается, я вас спрашиваю ?

Я не Кандид, но скажу. В рыночной экономике цена чего-либо является очень важной информацией, из которой следует дальнейшее поведение участников рынка. Вытирать попу туалетной бумагой считается нормальным поведением, а новой чистой 100-долларовой бумажкой - нет. Это вызвано различием цен на доллары и туалетную бумагу. В веймарской германии топить деньгами печь было нормально, потому что цена денег была очень низка. Когда государство вмешивается и искусственно меняет цены на рынке, оно вызывает market distortions, в ходе которых участники рынка ведут себя неоптимально, вызывая различные проблемы

Государство вмешивалось, вмешивается и будет вмешиваться. Хотя бы для того чтобы привести денежную массу в соответствие с объемом товаров и услуг. Государственное вмешательство будет всегда.
Стало быть, рынок никогда не сможет себя оптимизировать ?

[Митяй]

Не лечило тогда, когда это лечение могло Депрессию предотвратить. Так понятней ?

Намного понятней. Предотвратить что-то можно только до того, как оно случилось. Таким образом вы изменили тезис с "не лечило в Депрессию" на "не лечило до Депрессии". Не вдаваясь в обсуждение нового тезиса, фиксируем:
а) От начального тезиса вы отказались.
б) Факт такого отказа не признаете ни в жисть. Как и положено настоящему приветовцу

Или вот про дефляцию, из того же поста. Тезис о вредоносности дефляции снимаете или будут возражения?

С какой радости я буду снимать тезис, в котором не сомневается ни один здравомыслящий экономист ? Я что-то пропустил...

Пропустили. Абзац, где как раз и обьясняется, с какой радости. Вникать в приведенные там рассуждения, поверять их вашими знаниями и вашей логикой вы не стали. Так что вопрос ваш на самом деле означает следующее: с какой радости вы должны верить своим знаниям и своей логике, то есть самому себе, а не здравомыслящим экономистам? Отвечаю: по той же причине, по которой следовало верить себе и не следовало - преподавателям научного коммунизма. В особенности не следовало верить здравомыслящим преподавателям, которым карьера важнее донкихотства. К счастью, здесь все же не СССР и можно узнать мнения как здравомыслящих придворных экономистов, так и нездравомыслящих непридворных. Вы, как я понял, предпочитаете не верить себе, а верить придворным?

Еще раз : государство не вмешалось тогда, когда было надо.
Вместо доказательства целебности дефляции, вы несете пургу про донкихотство.

Будет что сказать по делу - приходите, послушаем.

[Митяй]

Кроме того - выходит, рынок не умеет себя регулировать как минимум в условиях дешевых денег? И как после этого ему доверять ?

Проблема в том, что регулируют люди (из правительства), а людям,
во-первых, свойственно ошибаться,
во-вторых, их интересы могут не совпадать с интересами по меньшей мере, какой-то части "населения".

Это вы про что-то другое.
Мы с Кандидом беседуем о возможностях рынка саморегулироваться. Он считает, что все зло от правительств, а рынок, если ему не мешать, не даст надуть любой пузырь, а отправит ресурсы на "общественно полезные дела". Но почему-то не объясняет, что же мешает рынку это сделать в условиях дешевых денег. Как деньги дешевы - так, глядишь, пузырь надувается... где целебная саморегуляция рынка, Кандид, куда она девается, я вас спрашиваю ?

Здрасте , я ваша тетя. А дешевые деньги откуда взялись то? Рынок это как закрытый сосуд: если там есть какое то количество чего то , то при увеличении спроса на это что то его становится меньше и цена на него растет что приводит к уменьшению спроса. Пока согласны?

нет.
Существует теория эндогенных денег, согласно которой деньги создаются банком по мере спроса на них. Банк чиста раздает кредиты, принимая в обмен долговые обязательства. А государство всего лишь допечатывает малую часть от созданных денег, чтобы банки совсем уж в ноль резервов не уходили. Дешевизна денег, таким образом, становится функцией не спроса и предложения, а ставки ФРС. При низкой ставке и, соответственно, дешевых деньгах, система становится неустойчивой, норовя организовать бубль на ровном месте.

[Митяй]

Что касается "эффективности" рынка в сравнении с тотальным госрегулированием, то, очевидно, что рынок эффективен в том смысле, что направляет ресурсы в направлении получения максимальной прибыли.

Эта эффективность не означает эффективности в остальных смыслах (повышения благосостояния и т.п.)

Вот, кстати, да - тут некий Кандид уверяет нас, что рынок норовит направить ресурсы на "общественное благо". Так это он от недомыслия. "Общественное благо" рынок меряет исключительно долларом.

[MAKAPOB]

Что касается "эффективности" рынка в сравнении с тотальным госрегулированием, то, очевидно, что рынок эффективен в том смысле, что направляет ресурсы в направлении получения максимальной прибыли.

Эта эффективность не означает эффективности в остальных смыслах (повышения благосостояния и т.п.)

Вот, кстати, да - тут некий Кандид уверяет нас, что рынок норовит направить ресурсы на "общественное благо". Так это он от недомыслия. "Общественное благо" рынок меряет исключительно долларом.

А вы с павлом чем мряете "общесвенное благо"?

[Kandid]

Еще раз: государство не вмешалось тогда, когда было надо.

Еще раз, в смысле вы еще раз изменили свой тезис? И еще раз утверждаете, что он при этом не изменился? Вам бы в Министерстве Правды работать, где каждый день - новое прошлое.

Вместо доказательства целебности дефляции, вы несете пургу про донкихотство. Будет что сказать по делу - приходите, послушаем.

Вижу я, как вы слушаете. Заткнув оба уха пальцами и крепко зажмурив глаза. Чтоб ни один из доводов оппонентов не просочился в мозг и не поколебал вашей веры.

Сюр какой-то. Вы задаете вопрос про дефляцию. Я даю подробный ответ. Вы ответ не видите и продолжаете его требовать. Я вам на этот ответ указываю. Вы его опять не видите и еще энергичнее требуете. Может у вас что-то с настройками браузера случилось? Не показывает неблагонадежных текстов?

Та же история и со вторым вопросом (почему нельзя слепо верить благоразумным экономистам). Все, на что вы сподобились это "пурга". Ничего не скажешь, мощный аргумент. С таким подходом вы перестаете быть интересным собеседником. Или вы этого и добиваетесь? Прекратить беседу, опасную для вашего мировоззрения?

Дело хозяйское, но ради тех, кто следит за нашей беседой, повторяю ответ про дефляцию:

Несколько месяцев назад на форуме уже была длинная дискуссия в попытке найти вред от дефляции. Если хотите подробно, поищите, а вкратце перескажу тут. Особой учечости не потребуется. Вот смотрите. В чем вред от дефляции? Чтоб купить-продать, нужны деньги. Те, у кого они есть, пускают в оборот, зарабатывая на этом процент. Но в случае дефляции деньги растут и сами по себе, лежа в матрасе. В результате деньги оседают в подвалах и матрасах, а торговать нечем, бизнес останавливается. Но чтоб такой карамболь случился, надо чтобы процент дефляции был выше нормы прибыли, правильно? Если ВВП растет, а количество денег (скажем, золота) - нет, то темпы дефляции равны темпам роста ВВП. Следовательно, чтобы от дефляции был вред, темпы роста ВВП должны быть выше нормы прибыли. А они ниже, потому что изрядная часть прибыли идет на потребление. Поэтому никакого вреда от не-раздувания денежной массы не было бы. Тем более, что золотые запасы тоже тогда росли, просто не такими бешеными темпами (почему Рузвельт потом и деноминировал доллар, с 20 до 35 долларов за унцию).

Мы с Кандидом беседуем о возможностях рынка саморегулироваться. Он считает, что все зло от правительств, а рынок, если ему не мешать, не даст надуть любой пузырь, а отправит ресурсы на "общественно полезные дела". Но почему-то не объясняет, что же мешает рынку это сделать в условиях дешевых денег. Как деньги дешевы - так, глядишь, пузырь надувается... где целебная саморегуляция рынка, Кандид, куда она девается, я вас спрашиваю ?

Хороший текст, в том смысле, что кратко суммирует ваши представления о моих представлениях. Но чтоб вам не воевать с ветряными мельницами, изложу по пунктам:

Он считает, что все зло от правительств

Зло может быть от чего угодно. В частности, от людей. Поскольку люди обычно ценят свои интересы выше чужих. Но когда люди, в борьбе за свои интересы, формируют рынок, там появляются две очень полезных фичи: добровольность сделки и конкуренция. Эти две фичи вынуждают участников рынка в преследовании своих интересов, воленс-ноленс, удовлетворять интересы чужие. Что и называется "невидимая рука рынка".

А вот у людей, организованных в государство, оба эти ограничения отключены. Поэтому, при прочих равных, от государства подданным и соседям меньше пользы и больше вреда, чем от рынка.

рынок, если ему не мешать, не даст надуть любой пузырь

Я правда такое писал?

а отправит ресурсы на "общественно полезные дела"

Кавычки обычно обозначают цитату. Вы уверены, что это цитата из меня, а не из материалов XXVI сьезда? Потому как я вообще-то считаю, что рынок позволяет участникам самим решать, как использовать свои ресурсы. А государство навязывает им свой способ использования. Разумеется, ошибаться при этом могут и те и другие. Но так как у государства нет стимулов бороться за чужое счастье, то результат получается хуже для нас и лучше для них.

что же мешает рынку это сделать в условиях дешевых денег.

Не что, а кто. Догадайтесь с трех раз.

где целебная саморегуляция рынка, Кандид, куда она девается, я вас спрашиваю?

Как вам уже написали, саморегуляция основана на механизме цен. Если государство этот механизм отключит, начнутся проблемы. Но это уже будет не совсем рынок. И чем дальше от рынка, тем больше проблем. И наоборот. Помните, как разруха в Гражданскую закончилась? "Он повернул колесо рулевое сразу на двадцать румбов в бок. И сразу тишь, дивящая даже, крестьяне подвозят к пристани хлеб. Обычные вывески, купля-продажа. НЭП".

Государство вмешивалось, вмешивается и будет вмешиваться.

Во многое вмешивается, во многое - нет. И это все время меняется. Например кризисы в Штатах бывали и раньше, только президенты их не лечили, поэтому кризисы через годик рассасывались и в историю не входили ни они, не президенты. Помнят о них теперь только специалисты. А вот Гувер с Рузвельтом лечить стали и в историю вошли. Обама, похоже, тоже хочет

Хотя бы для того чтобы привести денежную массу в соответствие с объемом товаров и услуг.

Кстати, рынок и это мог бы делать. Деньги - такой же товар, как и прочие. Вам же не нужно государство чтобы регулировать количество скажем хлеба в продаже? Наоборот, когда оно этим занимается, начинаются проблемы с хлебом. То же относится и к количеству денег. Государство контролирует деньги не потому, что больше никто не справится, а потому что деньги легче всего изымать. То есть здесь, как и везде, государство заботится не о нас, а о себе, нам в ущерб. А вы все в Санта-Клауса верите.

Стало быть, рынок никогда не сможет себя оптимизировать?

Полностью - никогда. Просто свободный рынок ближе к оптимуму, чем регулируемый. И чем больше регуляции, тем дальше от оптимума. По изложенным выше причинам.

Поднесли брусок сосновый.
- Вжик! - сказала пила.
- Во, блин! - сказали мужики.
Поднесли дубовое бревно.
- Вжик! - сказала пила.
- Во, блин! - сказали мужики.
Поднесли рельс.
- Хррр-дзинь! - сказала пила.
- То-то, блин! - сказали мужики.

Резюмируя. Разумеется, государство в силах нарушить работу рынка. Потому что против лома нет приема. Непонятно только, почему вы считаете это доводом в пользу государства.

"Бубль" - сказала экономика. То-то, блин! - cказал Митяй.

[Одинаковый]

Здрасте , я ваша тетя. А дешевые деньги откуда взялись то? Рынок это как закрытый сосуд: если там есть какое то количество чего то , то при увеличении спроса на это что то его становится меньше и цена на него растет что приводит к уменьшению спроса. Пока согласны?

нет.
Существует теория эндогенных денег, согласно которой деньги создаются банком по мере спроса на них. Банк чиста раздает кредиты, принимая в обмен долговые обязательства. А государство всего лишь допечатывает малую часть от созданных денег, чтобы банки совсем уж в ноль резервов не уходили. Дешевизна денег, таким образом, становится функцией не спроса и предложения, а ставки ФРС. При низкой ставке и, соответственно, дешевых деньгах, система становится неустойчивой, норовя организовать бубль на ровном месте.

Здрасте еще раз. Свободный рынок как раз и подразумевает что нет никаких ФРС которые вмешиваются в работу рынка. Hа то он и свободный рынок что никто не вмешивается в его работу. А вы его критикуете за то что он плохо справился с ситуацией когда он уже был несвободным.

[Митяй]

Еще раз: государство не вмешалось тогда, когда было надо.

Еще раз, в смысле вы еще раз изменили свой тезис? И еще раз утверждаете, что он при этом не изменился? Вам бы в Министерстве Правды работать, где каждый день - новое прошлое.

Вы меня за-дол-ба-ли.
Последний раз рассказываю : государство не лечило экономику в тот момент, когда это лечение могло предотвратить Великую Депрессию.
Все эти игры "ах, вчера вы переставили слова" засуньте себе в какое-нибудь... в, общем, засуньте.

Вместо доказательства целебности дефляции, вы несете пургу про донкихотство. Будет что сказать по делу - приходите, послушаем.

Вижу я, как вы слушаете. Заткнув оба уха пальцами и крепко зажмурив глаза. Чтоб ни один из доводов оппонентов не просочился в мозг и не поколебал вашей веры.

Дело хозяйское, но ради тех, кто следит за нашей беседой, повторяю ответ про дефляцию:

[i]Несколько месяцев назад на форуме уже была длинная дискуссия в попытке найти вред от дефляции. Если хотите подробно, поищите, а вкратце перескажу тут. Особой учечости не потребуется. Вот смотрите. В чем вред от дефляции? Чтоб купить-продать, нужны деньги. Те, у кого они есть, пускают в оборот, зарабатывая на этом процент. Но в случае дефляции деньги растут и сами по себе, лежа в матрасе. В результате деньги оседают в подвалах и матрасах, а торговать нечем, бизнес останавливается. Но чтоб такой карамболь случился, надо чтобы процент дефляции был выше нормы прибыли, правильно?

Неправильно, и все остальные ваши рассуждение можно сливать в унитаз.
Никакой "нормы прибыли" (в каком марскистком учебнике вы ее откопали ?) обыватель не знает и знать не хочет. Он знает, что вчера телевизор стоил $1000, сегодня $900, а завтра будет стоить $800. Поэтому телевизор (машину, дом, мебель, компьютер...) он не покупает. И в экономике наступает полный П, он же - "дефляционная спираль", когда уволенные работники денежки экономят, из-за этого увольняют новых работников, те тоже начинают экономить, и так далее.

Он считает, что все зло от правительств

Зло может быть от чего угодно. В частности, от людей. Поскольку люди обычно ценят свои интересы выше чужих. Но когда люди, в борьбе за свои интересы, формируют рынок, там появляются две очень полезных фичи: добровольность сделки и конкуренция. Эти две фичи вынуждают участников рынка в преследовании своих интересов, воленс-ноленс, удовлетворять интересы чужие. Что и называется "невидимая рука рынка".

А вот у людей, организованных в государство, оба эти ограничения отключены. Поэтому, при прочих равных, от государства подданным и соседям меньше пользы и больше вреда, чем от рынка.

Совершенно нелепое и ничем не доказанное замечание.

а отправит ресурсы на "общественно полезные дела"

Кавычки обычно обозначают цитату. Вы уверены, что это цитата из меня, а не из материалов XXVI сьезда? Потому как я вообще-то считаю, что рынок позволяет участникам самим решать, как использовать свои ресурсы. А государство навязывает им свой способ использования. Разумеется, ошибаться при этом могут и те и другие. Но так как у государства нет стимулов бороться за чужое счастье, то результат получается хуже для нас и лучше для них.

Поскольку у рынка тоже нет стимулов бороться за чужое счастье, и поскольку рынок не хуже государства навязывает игрокам способ использования ресурсов (максимизация прибыли),то результат должен ничем не отличаться от государственного.

что же мешает рынку это сделать в условиях дешевых денег.

Не что, а кто. Догадайтесь с трех раз.

Вы ж не девица на выдание, чтобы ломаться. Не знаете - так и скажите. Или вы настолько наивны что и впрямь ожидаете, что оппонент бросится искать вам аргументы ? Я подаю только по субботам.

где целебная саморегуляция рынка, Кандид, куда она девается, я вас спрашиваю?

Как вам уже написали, саморегуляция основана на механизме цен. Если государство этот механизм отключит, начнутся проблемы.

Стало быть, ваша хваленая саморегуляция работает только для сферического рынка в вакууме ?
Ну значит правительство делает все правильно, ограничивая свободу рынка.

Кстати, рынок и это мог бы делать. Деньги - такой же товар, как и прочие. Вам же не нужно государство чтобы регулировать количество скажем хлеба в продаже? Наоборот, когда оно этим занимается, начинаются проблемы с хлебом. То же относится и к количеству денег. Государство контролирует деньги не потому, что больше никто не справится, а потому что деньги легче всего изымать. То есть здесь, как и везде, государство заботится не о нас, а о себе, нам в ущерб. А вы все в Санта-Клауса верите.

Вы не поверите, но тут я полностью с вами. Именно рынок нахерачил столько дешевых денег (ну, конечно, ФРС ставкой помог). И вот мы сидим по уши в шоколаде, спасибо рынку.

[Митяй]

Здрасте , я ваша тетя. А дешевые деньги откуда взялись то? Рынок это как закрытый сосуд: если там есть какое то количество чего то , то при увеличении спроса на это что то его становится меньше и цена на него растет что приводит к уменьшению спроса. Пока согласны?

нет.
Существует теория эндогенных денег, согласно которой деньги создаются банком по мере спроса на них. Банк чиста раздает кредиты, принимая в обмен долговые обязательства. А государство всего лишь допечатывает малую часть от созданных денег, чтобы банки совсем уж в ноль резервов не уходили. Дешевизна денег, таким образом, становится функцией не спроса и предложения, а ставки ФРС. При низкой ставке и, соответственно, дешевых деньгах, система становится неустойчивой, норовя организовать бубль на ровном месте.

Здрасте еще раз. Свободный рынок как раз и подразумевает что нет никаких ФРС которые вмешиваются в работу рынка. Hа то он и свободный рынок что никто не вмешивается в его работу. А вы его критикуете за то что он плохо справился с ситуацией когда он уже был несвободным.

Вы мне покажите страну, где нет Центрального Банка, я вам может и поверю. А пока вы рассуждаете о свойствах единорога.

Кроме того, вы совершенно не понимаете значение слов "свободный рынок". Это не тот рынок, где вмешательство государства минимально - это тот рынок, где покупки-продажи добровольны, а информация у продавца и у покупателя симметрична, то есть продавец не утаивает часть информации от покупателя. Если бы государство вмешивалось в работу, скажем, rating agencies немножко больше и сильнее - я уверен, им бы не удалось впарить инвесторам конфетки из субпрайм-субстанции под видом AAA bonds. Как оказалось, не все йогурты одинаково полезны, и не все свободы идут рынку впрок.