Порвут, не порвут, порвут, не порвут....

[Neofitus]

Может. В США для банков обязателен только резерв под индивидуальные вклады - кредитов бизнесам банк может раздать сколько угодно. CDS вообще ни под какое обязательное резервирование не попадают.

Ой, мля.. Причем здесь резервирование? Про главную бухгалтерскую книгу слышали когда-нибудь? Где слева активы, ( в случае банка это выданные кредиты) , а справа - пассивы (для банка это будут депозиты)?

И что баланс должен быть равен нулю?

Резервирование при том, что оно ограничивает количество созданных денег. С Одинаковым я спорить зарекся, но Вам попробую объяснить. Пусть в нашей системе есть 10 напечатанных долларов (это называется M0). Они есть у меня. Больше ни у кого денег нет. Я кладу эти 10 долларов в банк. Предположим, некий гражданин Одинаковый решил все-таки узнать как работает создание денег в partial reserve system (фантастика, конечно ) и нанять меня в качестве консультанта. Т.к. бесплатно я больше объяснять не намерен, а денег у него нет - он берет кредит в банке. Там как раз есть 10 долларов. Банк выдает Одинаковому кредит, тот платит мне за консультацию, а я кладу эти деньги на депозит. Теперь банк имеет 20 долларов депозитов и 10 долларов долга. Далее Митяй хочет купить селедку для стегания Айсберга, но так как денег у него нет (см. начальные условия), то он занимает 10 долларов. Вы отловили и засолили селедку и продали ее Митяю. Потом положили деньги банк. Теперь банк имеет 30 долларов депозитов, 20 долларов долгов и одну десятидолларовую купюру. Баланс в бухгалтерской книге сходится - все хорошо. Таким образом при наличиии 10 долларов M0 было продано товаров и услуг на 20 долларов, и мы имеем 30 долларов в депозитах.

Это все давно известно. Пойнт в том, что на каждом шаге банк не может выдать кредитов больше чем у него депозитов. Если я положу взятые в кредит деньги под подушку, то замечательная машинка по производству денег на этом тут же остановится.

[Neofitus]

Теперь про CDS. Это не просто страховка, но и ценная бумага, которую можно продать. Это также актив, под залог которого.... ну дальше можете додумать сами, учитывая вышесказанное.

Ну и что? Пока я актив (неважно какой) в банк в залог не притащил и не взял под него кредит - деньгами он не станет. Так что само по себе выписывание CDS никаких денег не создает.

[Митяй]

Теперь про CDS. Это не просто страховка, но и ценная бумага, которую можно продать. Это также актив, под залог которого.... ну дальше можете додумать сами, учитывая вышесказанное.

Ну и что? Пока я актив (неважно какой) в банк в залог не притащил и не взял под него кредит - деньгами он не станет. Так что само по себе выписывание CDS никаких денег не создает.

От одного выписывания CDS резервные требования снижаются, поскольку toxic assets мановением руки превращаются в AAA-security, для которых требования ниже.
Кроме того, никто, естественно, CDS под подушкой не держал и не держит. Их используют так же как и остальные ценные бумаги - в качестве залога.

[Neofitus]

От одного выписывания CDS резервные требования снижаются, поскольку toxic assets мановением руки превращаются в AAA-security, для которых требования ниже.

Выше по топику вы гордо заявили

В США для банков обязателен только резерв под индивидуальные вклады - кредитов бизнесам банк может раздать сколько угодно.

И теперь вдруг говорите о каких-то резервных требованиях, которые оказывается снижаются с помощью CDS....

[Neofitus]

Кроме того, никто, естественно, CDS под подушкой не держал и не держит. Их используют так же как и остальные ценные бумаги - в качестве залога.

Да, но только есть маленький нюанс, который вы упускаете. Банк выдаст вам кредит под залог, но деньги для этого кредита все равно должен будет брать из текущих депозитов. Так что залоговый и беззалоговый кредиты порождаят деньги совершенно одинаково. Последний просто более рискованный для банка.

[Митяй]

От одного выписывания CDS резервные требования снижаются, поскольку toxic assets мановением руки превращаются в AAA-security, для которых требования ниже.

Выше по топику вы гордо заявили

В США для банков обязателен только резерв под индивидуальные вклады - кредитов бизнесам банк может раздать сколько угодно.

И теперь вдруг говорите о каких-то резервных требованиях, которые оказывается снижаются с помощью CDS....

Вы читайте внимательней. Резерв не требуется для кредитов фирмам. А когда европейский инвестбанк интересуется купить ценных бумаг - он должен резервировать в соответствии с риском этих бумаг. CDS были способ якобы снизить риск, таким образом уменьшить размер резервов.

[dimp]

Теперь про CDS. Это не просто страховка, но и ценная бумага, которую можно продать. Это также актив, под залог которого.... ну дальше можете додумать сами, учитывая вышесказанное.

Ну и что? Пока я актив (неважно какой) в банк в залог не притащил и не взял под него кредит - деньгами он не станет. Так что само по себе выписывание CDS никаких денег не создает.

Создает. Если один банк выписал CDS а другой его купил.
Хотя конечно, если Вы выписали CDS и положили его под подушку - то тогда не создает.
На самом деле выписывание любого обязательства создает деньги. CDS привели просто потому, что их рынок вобще ни как не регулировался.

[dimp]

Если я положу взятые в кредит деньги под подушку, то замечательная машинка по производству денег на этом тут же остановится.

Взять кредит, чтобы положить под подушку - просто гениальная идея! Жаль, что не многим она приходит в голову.

[Kandid]

Пусть в нашей системе есть 10 напечатанных долларов (это называется M0). Они есть у меня. Больше ни у кого денег нет. Я кладу эти 10 долларов в банк. Предположим, некий гражданин Одинаковый решил все-таки узнать как работает создание денег в partial reserve system (фантастика, конечно ) и нанять меня в качестве консультанта. Т.к. бесплатно я больше объяснять не намерен, а денег у него нет - он берет кредит в банке. Там как раз есть 10 долларов. Банк выдает Одинаковому кредит, тот платит мне за консультацию, а я кладу эти деньги на депозит. Теперь банк имеет 20 долларов депозитов и 10 долларов долга. Далее Митяй хочет купить селедку для стегания Айсберга, но так как денег у него нет (см. начальные условия), то он занимает 10 долларов. Вы отловили и засолили селедку и продали ее Митяю. Потом положили деньги банк. Теперь банк имеет 30 долларов депозитов, 20 долларов долгов и одну десятидолларовую купюру. Баланс в бухгалтерской книге сходится - все хорошо. Таким образом при наличиии 10 долларов M0 было продано товаров и услуг на 20 долларов, и мы имеем 30 долларов в депозитах.

+1. Теперь представим, пошли слухи, что банк скоро разорится. Начинается bank run. Вы с Неофитусом бежите в банк, снимать свои 30 долларов, а их-то у банка нету. И у Одинакового с Митяем тоже нету. И все разорены. И в следующий раз никто, кроме любителей острых ощущений, не будет связываться с банком, практикующим fractional reserve.

Это если нету Феда. А вот если Фед есть, то он просто напечатает недостающие 20 долларов и выдаст их через банк вам с Неофитусом. Но это значит, что покупательная способность вашего исходного червонца упала втрое. То есть две трети ваших денег просто будут украдены. Инфляционный налог называется.

Таким образом, рынок наказывает и банки, практикующие fractional reserve, и клиентов, верящих таким банкам. А Федеральный Резерв позволяет таким банкам существовать и преспокойно облагать всех нас инфляционным налогом (ограничение на резервирование просто означает ограничение на размер такого налога).

Теперь вопрос: а зачем нам такая система нужна? Банкам и Феду - понятно. А нам с вами?

Приложение: Кто у кого сколько украл. У вас украли 2/3 червонца, лежащего в банке и 2/3 червонца, полученного за консультацию. У продавца селедки тоже украли 2/3 червонца. Наварились те, кто имел доступ к кредиту. Теперь они могут его вернуть втрое более дешевыми деньгами, то есть они получили селедку и консультацию за треть цены.

[Neofitus]

А вот если Фед есть, то он просто напечатает недостающие 20 долларов и выдаст их через банк вам с Неофитусом. Но это значит, что покупательная способность вашего исходного червонца упала втрое.

Не значит. Фед не дарит деньги банку, а дает взаймы, Потом, когда паника стихает, банк возвращает деньги обратно в Фед.

[Одинаковый]

[quote="Митяй"]

Ну наконец то признали что таки есть какие то правила для банков. А то свободный рынок, свободный рынок - банки печатают денег сколько хотят и что кругом свобода убивать, грабить и печатать деньги.
В общем то я спорил именно с этим вашим утверждением что виноват свободный рынок которым даже и не пахло. Итого имеем факт что выпуск денег все таки контролирует государство. Изначальная ситуация (свободный рынок) означала бы что банк имеет $100 депозитов - он может выдать $100 кредитов. Но потом сообразили что если все хорошо то ничего страшного не будет если сделать эту пропорцию не 1:1 , а пощитать по хитрой формуле и дать кредитов побольше. Если бы формула была бы жесткая - то и тут можно было бы говорить про свободный рынок. Но как только государство начало эту формулу менять ради сиюминутных нужд и одно такое изменение формулы приводило к возможности нарисовать триллионы доллараво - о свободном рынке можно забыть и свободный рынок тут совсем не причем.
Что и требовалось доказать и что с успехом было проделано. Всем спасибо.

[PavelM]

Изначальная ситуация (свободный рынок) означала бы что банк имеет $100 депозитов ...

Да неужели?

При Вашем свободном рынке гoсударство не вмешивается.
А посему никаких депозитов банк в принципе держать не обязан.

Вы уж определитесь с понятиями, а то вертите ими туда-сюда.

[NuraM]

...

[Одинаковый]

Изначальная ситуация (свободный рынок) означала бы что банк имеет $100 депозитов ...

Да неужели?

При Вашем свободном рынке гoсударство не вмешивается.
А посему никаких депозитов банк в принципе держать не обязан.

Вы уж определитесь с понятиями, а то вертите ими туда-сюда.

Банк и не берет депозиты? А зачем он тогда банком зовется? Потому что там банки с помидорами? Но так и быть если вам угодно что бы был банк и при этом он не хотел бы брать депозиты, то нашелся бы другой банк который захотел бы. Так что опять как в лужу... Лучше купите книжку "Логика для чайников". И каждый раз перед тем как писать очередной перл читайте ее 10 раз. А то мне уже надоело вам логику вправлять каждый раз.

[Kandid]

А вот если Фед есть, то он просто напечатает недостающие 20 долларов и выдаст их через банк вам с Неофитусом. Но это значит, что покупательная способность вашего исходного червонца упала втрое.

Не значит. Фед не дарит деньги банку, а дает взаймы, Потом, когда паника стихает, банк возвращает деньги обратно в Фед.

Вы правы, кража (то есть перераспределение покупательной способности от старых денег к новым) происходит не в этот момент, а в другой. Если рассчеты идут в кэше, а деньги лежат на текущих счетах, то кража происходит в момент, когда банк звонит в казначейство и те в обмен на циферки на счетах печатают и подгоняют вагон кэша. А если все на карточках, то кража происходит в момент, когда новые деньги возникают на текущем счету заемщика, забирая покупательную способность у старых денег, по-прежнему лежащих на текущем счету вкладчика.

[SergeyVZ]

Ground zero for AIG's spectacular implosion, which has soaked up more federal bailout money than any other entity, appears to have been a small London branch office that may have lost nearly half a trillion dollars in bad deals. The man who ran the unit for the last eight years retired after making $280 million for himself and leaving with a $1 million-a-month consulting contract.

http://abcnews.go.com/Business/Story?id=7045889&page=1

[dimp]

+1. Теперь представим, пошли слухи, что банк скоро разорится. Начинается bank run. Вы с Неофитусом бежите в банк, снимать свои 30 долларов, а их-то у банка нету. И у Одинакового с Митяем тоже нету. И все разорены. И в следующий раз никто, кроме любителей острых ощущений, не будет связываться с банком, практикующим fractional reserve.

Во-первых описанная мною система - это не "fractional reserve". Это свободный рынок, в котором банк может выдавать долгов ровно столько, сколько имеет депозитов. Я просто показал, что при таком раскладе банк (банковская система) может создавать бесконечное количество денег. fractional reserve как раз предотвращает бесконечное создание денег (сумма бесконечно убывающей геомертической прогрессии как известно конечна). Например если резерв 50%, то банк с 10 долларами депозита выдаст кредитов только 5. С вернувшихся в банк 5-ти долларов выдаст 2.5 и т.д. Т.е. как ни крути а больше 20 долларов в системе не появится. Однако все равно банк удвоил количество денег, и если сразу придут все забирать, то банк разорится.

Таким образом, рынок наказывает и банки, практикующие fractional reserve, и клиентов, верящих таким банкам. А Федеральный Резерв позволяет таким банкам существовать и преспокойно облагать всех нас инфляционным налогом (ограничение на резервирование просто означает ограничение на размер такого налога).

А это уже можно сказать опупей передовой либертарианской мысли.
Может быть для Вас это будет сюрпризом, но и 200 лет назад когда никакого Феда или regulations не было и в проекте, практически все банки практиковали fractional reserve. Разница в том, что reserve requirements они выбирали сами, т.к., повторюсь, никаких regulations не было. И таки да, bank runs и разорения были в порядке вещей. Но почему-то правильных банков, не практикующих fractional reserve, так и не появилось.

[Hamster]

Но почему-то правильных банков, не практикующих fractional reserve, так и не появилось

Я уверен, что правильные банки, не практикующие fractional reserve, все-таки существуют. Где-нибудь в Швейцарии. Но будет такой нюанс, что такой банк не сможет давать никому деньги в долг, так как все свои депозиты должны быть доступны для немедленного и одновременного извлечения. Банк остается без доходов от кредитов, и поэтому не может вам платить проценты по вашему вкладу. Более того - поскольку банк вынужден платить за электричество, за охрану, за здание с бронированным сейфом в подвале (хранить миллионы и миллиарды баксов не так уж безопасно), проценты по вашему вкладу будут ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ. Т.е. вы платите банку за то, что они гарантируют, что ваши банкноты не съедят мыши и не украдут взломщики.

[PavelM]

Банк и не берет депозиты?

Я разве написал "не берет"? Внимательнее надо быть, тов.Одинаковый.
Спешите перейти на личности.

Берет, но выдает в виде кредитов. И еще 100 или 10000 раз по столько.
У нас ведь свободный рынок не так ли? Руки прочь от банков.

Поэтому объясните почтенной публике откуда у Вас взялась 100% ставка резервирования?

Изначальная ситуация (свободный рынок) означала бы что банк имеет $100 депозитов - он может выдать $100 кредитов.

[Митяй]

Пусть в нашей системе есть 10 напечатанных долларов (это называется M0). Они есть у меня. Больше ни у кого денег нет. Я кладу эти 10 долларов в банк. Предположим, некий гражданин Одинаковый решил все-таки узнать как работает создание денег в partial reserve system (фантастика, конечно ) и нанять меня в качестве консультанта. Т.к. бесплатно я больше объяснять не намерен, а денег у него нет - он берет кредит в банке. Там как раз есть 10 долларов. Банк выдает Одинаковому кредит, тот платит мне за консультацию, а я кладу эти деньги на депозит. Теперь банк имеет 20 долларов депозитов и 10 долларов долга. Далее Митяй хочет купить селедку для стегания Айсберга, но так как денег у него нет (см. начальные условия), то он занимает 10 долларов. Вы отловили и засолили селедку и продали ее Митяю. Потом положили деньги банк. Теперь банк имеет 30 долларов депозитов, 20 долларов долгов и одну десятидолларовую купюру. Баланс в бухгалтерской книге сходится - все хорошо. Таким образом при наличиии 10 долларов M0 было продано товаров и услуг на 20 долларов, и мы имеем 30 долларов в депозитах.

+1. Теперь представим, пошли слухи, что банк скоро разорится. Начинается bank run. Вы с Неофитусом бежите в банк, снимать свои 30 долларов, а их-то у банка нету. И у Одинакового с Митяем тоже нету. И все разорены. И в следующий раз никто, кроме любителей острых ощущений, не будет связываться с банком, практикующим fractional reserve.

Вот только банк, НЕ практикующий fractional reserve, разорится гораздо раньше. Поскольку единственная форма зарабатывания денег у него - взымать плату с вкладчиков. За пользование банком как сейфом.
В то время как все окружающие банки деньги крутят, и не то что со вкладчиков не требуют - им же еще и приплачивают.
И побегут вкладчики из вашего супер-пупер безопасного банка в более веселые места. Как, собственно, оно исторически и произошло.
А уроки bank run-ов имеют свойство забываться очень быстро -достаточно посмотреть, как инвесторы очертя голову ринулись из одного бабла в другой. И каждый будет думать, что вот на его-то банк не набегут.

Нежизнеспособный уродец у вас получается, а не финансовая система. Без массового применения государственного насилия такой свободный рынок не построить !

[Митяй]

Ну наконец то признали что таки есть какие то правила для банков. А то свободный рынок, свободный рынок - банки печатают денег сколько хотят и что кругом свобода убивать, грабить и печатать деньги.
В общем то я спорил именно с этим вашим утверждением что виноват свободный рынок которым даже и не пахло. Итого имеем факт что выпуск денег все таки контролирует государство.

Опять двадцать пять, за рыбу гроши. С вами говорить надо гороху наевшись. Ссылок вы не читаете, что такое кредитные деньги и как они возникают понимать принципиально отказываетесь. Ватева, я буду ваши посты пролистывать не читая.

[dimp]

Но почему-то правильных банков, не практикующих fractional reserve, так и не появилось

Я уверен, что правильные банки, не практикующие fractional reserve, все-таки существуют.

Возможно что и существуют (поэтому я и написал слово "практически"), хотя я в этом не уверен. Дело в том, что услугу safe deposit box предоставляют и обычные банки. Еще совсем недавно (во времена Великой Депрессии) было довольно популярно держать кэш в банке в safe deposit box. Его можно было свободно забрать и в случае бакротства банка.

[Одинаковый]

Банк и не берет депозиты?

Я разве написал "не берет"? Внимательнее надо быть, тов.Одинаковый.
Спешите перейти на личности.

Берет, но выдает в виде кредитов. И еще 100 или 10000 раз по столько.
У нас ведь свободный рынок не так ли? Руки прочь от банков.

Поэтому объясните почтенной публике откуда у Вас взялась 100% ставка резервирования?

Изначальная ситуация (свободный рынок) означала бы что банк имеет $100 депозитов - он может выдать $100 кредитов.

Ну так изьясняйтесь понятней. А то ведь фраза "не держать депозиты" подразумевает что их либо совсем не берут, либо берут и записи про них уничтожают. Принесли вы деньги в банк, сделали депозит, а банк его не держит. А вы все еще думаете что что ваши деньги там, а банк говорит что никаких депозитов нетути. Не держимс.

Значит выдадут кредитов в 100 раз больше чем у них денег есть. А где же они возьмут в 100 раз больше денег чем у них есть? В изначальной ситуации то? Если вам дадут $100 неужели при свободном рынке вы можете тут же дать кому то кредит в $10К?
Все еще по действием методички для юных агитаторов про свободу убийств, грабежей и печатания денег?

[Одинаковый]

Ну наконец то признали что таки есть какие то правила для банков. А то свободный рынок, свободный рынок - банки печатают денег сколько хотят и что кругом свобода убивать, грабить и печатать деньги.
В общем то я спорил именно с этим вашим утверждением что виноват свободный рынок которым даже и не пахло. Итого имеем факт что выпуск денег все таки контролирует государство.

Опять двадцать пять, за рыбу гроши. С вами говорить надо гороху наевшись. Ссылок вы не читаете, что такое кредитные деньги и как они возникают понимать принципиально отказываетесь. Ватева, я буду ваши посты пролистывать не читая.

Не надо стрелки то переводить. Откуда кредитные деньги берутся я с вами не спорил. А спорил с вашим утверждением что банки могут этих денег нарисовать сколько пожелают и что виноват свободный рынок. А потом сами же и признали что нарисовать могут столько сколько государство разрешит. Сразу двух своих зайцев и убили: и про сколько угодно и про свободный дикий рынок с отсутствием регулирования. А теперь на понты берете и стрелки переводите.

[Митяй]

Ну наконец то признали что таки есть какие то правила для банков. А то свободный рынок, свободный рынок - банки печатают денег сколько хотят и что кругом свобода убивать, грабить и печатать деньги.
В общем то я спорил именно с этим вашим утверждением что виноват свободный рынок которым даже и не пахло. Итого имеем факт что выпуск денег все таки контролирует государство.

Опять двадцать пять, за рыбу гроши. С вами говорить надо гороху наевшись. Ссылок вы не читаете, что такое кредитные деньги и как они возникают понимать принципиально отказываетесь. Ватева, я буду ваши посты пролистывать не читая.

Не надо стрелки то переводить. Откуда кредитные деньги берутся я с вами не спорил. А спорил с вашим утверждением что банки могут этих денег нарисовать сколько пожелают и что виноват свободный рынок. А потом сами же и признали что нарисовать могут столько сколько государство разрешит. Сразу двух своих зайцев и убили: и про сколько угодно и про свободный дикий рынок с отсутствием регулирования. А теперь на понты берете и стрелки переводите.

Еще раз : количество нарисованных денег ограничивается государством. Чем свободней рынок, тем слабее ограничения. При практически полной свободе АКА отсутствии регулирования банки нарисовали CDS на $45Т, за что мы все, налогоплательщики, теперь расплачиваемся.

Какие у вас претензии к государству ? Что оно недостаточно ограничивало свободный рынок ?