Новая угроза марксизма

[Bonny P.]

а на принуждении (как опять же практика показывает) ничего долговременного построить не удается.

какая практика? принуждение только вначале. для следующих поколений это уже будет не принуждением а нормой жизни

И как долго это остается нормой?

[piligrim77]

а на принуждении (как опять же практика показывает) ничего долговременного построить не удается.

какая практика? принуждение только вначале. для следующих поколений это уже будет не принуждением а нормой жизни

И как долго это остается нормой?

пока люди не захотят чего-нибудь другого

[slozovsk]

Ньютоновская физика неверна, но это не значит, что ей нельзя пользоваться и надо всю, полностью отвергать. Можно брать то, что работает, фильтруя то, что не работает. Выкидывать все - просто, глупо. Так и с Марксом. Например, он писал про прибавочную стоимость. Вы будете отрицать, что это полезная абстракция? Из идей Мркса, я бы большее внимание уделил социализму, а не коммунизму. При социализме происходит объемное перераспределение мат. благ - "уравниловка". Вы будете отрицать, что такая тенденция присутствует во всех развитых странах? Кто не работает - тот ест.

С помощью какого наперстка "вера в коммунизм" вдруг обернулась подобным образом?
Марксовские абстракции действительно до сих пор используются некоторыми экономистами, хотя не чаще, чем абстракции Кейнса, Маршалла или Фридмана.
Модели себе и модели... каждая по-своему хороша в определенных пределах.

Вы читали цитату, которая обсуждается? Вот ее фрагмент.

Был поставлен вопрос о том, что угроза глобального коммунизма вновь появилась на горизонте. Что возможно глобальное полевение. Что Маркс — прав… До какой степени прав?

Какие наперстки? Полевение - происходит. В определенной степени Маркс прав.

Нужно ли говорить, что в контексте данной цитаты речь идет не о "чистом" коммунизме, а о тенденции ("полевении"). Движении в сторону, в которую указывали коммунистические партии. Фактически, можно понимать, что народ обеспокоен сползанием в сторону социализма. (Который традиционно был на флагах ком. партий).

[piligrim77]

что народ обеспокоен сползанием в сторону социализма. (Который традиционно был на флагах ком. партий).

не народ а ведущие финансисты, экономисты и аналитики мира

[slozovsk]

что народ обеспокоен сползанием в сторону социализма. (Который традиционно был на флагах ком. партий).

не народ а ведущие финансисты, экономисты и аналитики мира

И что из этого? Не понял, как это влияет на нашу дискуссию. Я могу сказать - "ну, что, народ, пойдем на пиво?" Это не значит, что я подразумеваю население всей страны.

А народ, в смысле, наемные работники, будут толкать страну в сторону социализма, в соответствии с Марксом.

[piligrim77]

что народ обеспокоен сползанием в сторону социализма. (Который традиционно был на флагах ком. партий).

не народ а ведущие финансисты, экономисты и аналитики мира

И что из этого? Не понял, как это влияет на нашу дискуссию. Я могу сказать - "ну, что, народ, пойдем на пиво?" Это не значит, что я подразумеваю население всей страны.

в данном случае слово народ меняет свое значение в зависимости от контекста. в вашем контексте выглядело именно так что весь народ обеспокоен. я вас поправил. продолжайте дисскусию. не надо так болезненно реагировать на реплики оппонентов

[Одинаковый]

Как ни крути, а коммунизму (только реальному) альтернативы то нет ...

Скорей бы уже! А то задолбало уже работать целыми днями.

Тогда не торопитесь - "от каждого по способностям" - ну, разве что, у Вас вообще никаких способностей.

Есть. По отращиванию потребностей.

А у меня и этих нет. У меня потребности сами растут. Только волю дай.
"И вот тут то мне карта и поперла" (с).

[Одинаковый]

Ну, я же говорил - проблемы с пониманием прочитанного. Фраза "никуда не денетесь - будете кушать" не означает принуждения к еде, означает только, что кушать Вам захочется. "Никуда не денетесь" по отношению к труду при коммунизме тоже вовсе не означает принуждения. Означает это то, что труд при коммунизме становится потребностью, и любой живущий при коммунизме будет трудиться по способностям потому, что ему будет этого хотеться. Вот как Вам ежедневно хочется есть и спать. Что Вы и делаете безо всякого принуждения. Вы все это учили в школе/институте, не так ли?

А уже придумали способы достичь этой добровольности или это только фантазии? В общех чертах не поделитесь каким образом можно сделать так что бы я захотел вкалывать по максимуму? Химикат какой нибудь придумают и будут в воду добавлять? ДНК изменят что бы люди начали хотеть работать? Участок мозга найдут который за лень отвечает и током жахнут? Как?

[piligrim77]

Ну, я же говорил - проблемы с пониманием прочитанного. Фраза "никуда не денетесь - будете кушать" не означает принуждения к еде, означает только, что кушать Вам захочется. "Никуда не денетесь" по отношению к труду при коммунизме тоже вовсе не означает принуждения. Означает это то, что труд при коммунизме становится потребностью, и любой живущий при коммунизме будет трудиться по способностям потому, что ему будет этого хотеться. Вот как Вам ежедневно хочется есть и спать. Что Вы и делаете безо всякого принуждения. Вы все это учили в школе/институте, не так ли?

А уже придумали способы достичь этой добровольности или это только фантазии? В общех чертах не поделитесь каким образом можно сделать так что бы я захотел вкалывать по максимуму? Химикат какой нибудь придумают и будут в воду добавлять? ДНК изменят что бы люди начали хотеть работать? Участок мозга найдут который за лень отвечает и током жахнут? Как?

вот именно поэтому комунизма еще долго не будет. сознание людей не соответствует возникновению комунизма.

[serge66]

А уже придумали способы достичь этой добровольности или это только фантазии? В общех чертах не поделитесь каким образом можно сделать так что бы я захотел вкалывать по максимуму? Химикат какой нибудь придумают и будут в воду добавлять? ДНК изменят что бы люди начали хотеть работать? Участок мозга найдут который за лень отвечает и током жахнут? Как?

Вот примерно так думали и рабовладельцы - освободи этих рабов и с чего это они работать будут? Освободили - обошлось, работаем. Новые производительные силы выработали новые производственные отношения - купли-продажи рабочей силы, совершенно не представимые ни рабовладельцами, ни рабами.

[zVlad]

Ньютоновская физика неверна, но это не значит, что ей нельзя пользоваться и надо всю, полностью отвергать. Можно брать то, что работает, фильтруя то, что не работает. Выкидывать все - просто, глупо. Так и с Марксом. Например, он писал про прибавочную стоимость. Вы будете отрицать, что это полезная абстракция? Из идей Мркса, я бы большее внимание уделил социализму, а не коммунизму. При социализме происходит объемное перераспределение мат. благ - "уравниловка". Вы будете отрицать, что такая тенденция присутствует во всех развитых странах? Кто не работает - тот ест.

С помощью какого наперстка "вера в коммунизм" вдруг обернулась подобным образом?
Марксовские абстракции действительно до сих пор используются некоторыми экономистами, хотя не чаще, чем абстракции Кейнса, Маршалла или Фридмана.
Модели себе и модели... каждая по-своему хороша в определенных пределах.

А вот мне видится в Вашем способе ведения разговора на серьезную вообщем-то тему этакое красованием собой. Вот мол какая я независимая ни от чего и готовая рассуждать о чем угодно, жонглировать именами, делать беглые оценки и сопоставления - "Модели себе и модели....".
Безпроигрышная позиция, но с такой позицией мы с Вами будем топтаться на месте до изумления. Вам это надо?

[zVlad]

А уже придумали способы достичь этой добровольности или это только фантазии? В общех чертах не поделитесь каким образом можно сделать так что бы я захотел вкалывать по максимуму? Химикат какой нибудь придумают и будут в воду добавлять? ДНК изменят что бы люди начали хотеть работать? Участок мозга найдут который за лень отвечает и током жахнут? Как?

Вот примерно так думали и рабовладельцы - освободи этих рабов и с чего это они работать будут? Освободили - обошлось, работаем. Новые производительные силы выработали новые производственные отношения - купли-продажи рабочей силы, совершенно не представимые ни рабовладельцами, ни рабами.

Или еще представьте себе что Вы, Одинаковый, просыпаетесь утром в своей пещере (или дупле на дереве) свободный от всего чем обременяет современное общество своих членов. У Вас с ночи легкое чувство голода, обещающее к полудню усилится. Что Вы станете делать: продолжите нежиться в постели или чем-нибудь займетесь?

[Герасим]

Я бы сказала, у одного из них абсолютно не...

Почему?

Дык, практика ничего обнадеживающего не показывает.
А исследования говорят, в любом сообществе всегда есть около 3% народу, склонного к колхозному-коммунальному-киббуцному образу жизни. Прочих - индивидуалистов - пришлось бы к оному принуждать, а на принуждении (как опять же практика показывает) ничего долговременного построить не удается.

Очень субьективно. В Америке, к примеру, волюнтирный бесплатный труд -- гораздо шире 3%. Не такая уж и редкость CEO, работающие бесплатно или за $1 в год. Хоть бы Серёжу Брина вспомнить. Или Буффета с Билл Гейтсом, что отдали все свои миллиарды на балготворительность. Примеры "людей коммунистического будущего".

[Одинаковый]

Я бы сказала, у одного из них абсолютно не...

Почему?

Дык, практика ничего обнадеживающего не показывает.
А исследования говорят, в любом сообществе всегда есть около 3% народу, склонного к колхозному-коммунальному-киббуцному образу жизни. Прочих - индивидуалистов - пришлось бы к оному принуждать, а на принуждении (как опять же практика показывает) ничего долговременного построить не удается.

Очень субьективно. В Америке, к примеру, волюнтирный бесплатный труд -- гораздо шире 3%. Не такая уж и редкость CEO, работающие бесплатно или за $1 в год. Хоть бы Серёжу Брина вспомнить. Или Буффета с Билл Гейтсом, что отдали все свои миллиарды на балготворительность. Примеры "людей коммунистического будущего".

Вы точно уверены что Брин, Гейтс или Баффет это СЕО? Может вам немного огразованием заняться что бы отличать наемных работников от хозяев компаний? Ну и про благотворительность: все все отдали до последнего цента? Или все таки пару миллиардиков оставили на черный день? Ну и СЕО работают не за $1, а за $1 плюс сток опционы на миллионы. Я бы тоже за $1 в год работал если бы у меня было пару миллионов. Да чего там, забесплатно бы работал. Только опционов побольше.

[Одинаковый]

Или еще представьте себе что Вы, Одинаковый, просыпаетесь утром в своей пещере (или дупле на дереве) свободный от всего чем обременяет современное общество своих членов. У Вас с ночи легкое чувство голода, обещающее к полудню усилится. Что Вы станете делать: продолжите нежиться в постели или чем-нибудь займетесь?

Как все запущено. Вы абсолютно не понимаете идеи коммунизма. А еще хотите его строить. Идея коммунизма как ее правильно описал Сердж говорит что работать человек будет не для того что бы удовлетворить свои потребности, а потому что иначе жить не может.
Так что теперь я вас спрошу: проснулись вы сытый и в тепле и ничего не болит и жратвы и питья навалом и крыша не течет: сразу вскочите и побежите вкалывать на жаре 18 часов (или на сколько у вас способностей хватит в обморок не упасть) , или понежетесь?
А если таки пойдете поработать: то будете больше брать и дальше кидать или силы побережете?

[Одинаковый]

А уже придумали способы достичь этой добровольности или это только фантазии? В общех чертах не поделитесь каким образом можно сделать так что бы я захотел вкалывать по максимуму? Химикат какой нибудь придумают и будут в воду добавлять? ДНК изменят что бы люди начали хотеть работать? Участок мозга найдут который за лень отвечает и током жахнут? Как?

Вот примерно так думали и рабовладельцы - освободи этих рабов и с чего это они работать будут? Освободили - обошлось, работаем. Новые производительные силы выработали новые производственные отношения - купли-продажи рабочей силы, совершенно не представимые ни рабовладельцами, ни рабами.

Вот точно также смотрели люди на яблоки падающие с дерева вниз на землю. И не верили что когда нибудь наступит время когда яблоки начнут падать ввех в облака. И до сих пор смотрят, а яблоки все в облака не падают. Но есть некоторая группа передовых прогрессивных людей которые верят что выработаются новые законы физики и яблоки начнут падать вверх.


Какие глупые рабовладельцы были. Не знали что рабы кушать хотят и будут работать что бы заработать себе на покушать. Дикие люди. Небось даже Маркса не читали. Толи дело сейчас когда все вооружены самым правильным учением и ждут когда человек переродится в робота и будет пахать по 18 часов в день (способны ведь пахать 18 часов - значит вперед по способностям).
Вот я вас и спрашиваю, каким образом человеческая психология поменяется что бы люди стали работать на полную катушку (по способностям) притом что их потребности будут удовлетворяться независимо от их работы.

[Митяй]

А уже придумали способы достичь этой добровольности или это только фантазии? В общех чертах не поделитесь каким образом можно сделать так что бы я захотел вкалывать по максимуму? Химикат какой нибудь придумают и будут в воду добавлять? ДНК изменят что бы люди начали хотеть работать? Участок мозга найдут который за лень отвечает и током жахнут? Как?

Вот примерно так думали и рабовладельцы - освободи этих рабов и с чего это они работать будут? Освободили - обошлось, работаем. Новые производительные силы выработали новые производственные отношения - купли-продажи рабочей силы, совершенно не представимые ни рабовладельцами, ни рабами.

Или еще представьте себе что Вы, Одинаковый, просыпаетесь утром в своей пещере (или дупле на дереве) свободный от всего чем обременяет современное общество своих членов. У Вас с ночи легкое чувство голода, обещающее к полудню усилится. Что Вы станете делать: продолжите нежиться в постели или чем-нибудь займетесь?

Ему же обещают по потребностям, да ? Не знаю как Одинаковый, а я бы пошел пожрал. А потом опять в постель.

P.S. А женщин тоже по потребностям выдавать будут ? Тогда точно никакой работы.

[Герасим]

Вы точно уверены что Брин, Гейтс или Баффет это СЕО? Может вам немного огразованием заняться что бы отличать наемных работников от хозяев компаний? Ну и про благотворительность: все все отдали до последнего цента? Или все таки пару миллиардиков оставили на черный день? Ну и СЕО работают не за $1, а за $1 плюс сток опционы на миллионы. Я бы тоже за $1 в год работал если бы у меня было пару миллионов. Да чего там, забесплатно бы работал. Только опционов побольше.

Сами займитесь самообразованием. Брин, Геитс и Баффет были CEO. Гейтс, вроде, ушёл с должности в свой благотворительный фонд нынче. Где он работает также бесплатно, даже тратя свои кровные.

И никаких "опционов". Тем более эти "опционы" последние полгода ничего не стоят.

[serge66]

А уже придумали способы достичь этой добровольности или это только фантазии?

Вот примерно так думали и рабовладельцы - освободи этих рабов и с чего это они работать будут? Освободили - обошлось, работаем. Новые производительные силы выработали новые производственные отношения - купли-продажи рабочей силы, совершенно не представимые ни рабовладельцами, ни рабами.

Какие глупые рабовладельцы были. Не знали что рабы кушать хотят и будут работать что бы заработать себе на покушать. Дикие люди. Небось даже Маркса не читали.

Умные были. Думали, что рабы после освобождения будут работать на себя, а не на дядю рабовладельца. И были правы. При тех производительных силах все восстания рабов ставили своей целью рвануть домой на свой кусок земли, а не добиться от рабовладельцев контрактов по найму.
Современные отношения найма в качестве основы производственных отношений могли появиться и появились только в результате развития производительных сил до современного уровня. И когда эти производственные силы перейдут на следующий уровень развития соответственно изменятся производственные отношения. И эти будущие производственные отношения сегодня выглядят так же непредставимо, как отношения найма выглядели во времена рабовладения. И как рабам (и рабовладельцам) было совершенно непонятно с какого перепою они будучи свободными пойдут работать "на дядю" вместо того точно так же обрабатывать свой участок земли и быть хозяином всего выращенного, так и Вам сейчас кажется немыслимым, что могут быть другие производственные отношения, кроме силового (рабовладение), или экономического (продажа/покупка рабочей силы) принуждения.

[Одинаковый]

Вы точно уверены что Брин, Гейтс или Баффет это СЕО? Может вам немного огразованием заняться что бы отличать наемных работников от хозяев компаний? Ну и про благотворительность: все все отдали до последнего цента? Или все таки пару миллиардиков оставили на черный день? Ну и СЕО работают не за $1, а за $1 плюс сток опционы на миллионы. Я бы тоже за $1 в год работал если бы у меня было пару миллионов. Да чего там, забесплатно бы работал. Только опционов побольше.

Сами займитесь самообразованием. Брин, Геитс и Баффет были CEO. Гейтс, вроде, ушёл с должности в свой благотворительный фонд нынче. Где он работает также бесплатно, даже тратя свои кровные.

И никаких "опционов". Тем более эти "опционы" последние полгода ничего не стоят.

Они были хозяевами бизнеса или имели значительную долю в бизнесе. Что совсем не одно и тоже что наемный работник который работает за зарплату и опционы. А тот факт что они заодно этими бизнесами управляли (занимали должность СЕО) не дает нам основания приравнивать их к наемным работникам каковыми являются 99% всех СЕО.
Вопрос не в том или он работает. Вопрос в том или он работает по способностям. Думаете Гейтс занимаясь в своем фонде который раздает деньги на благотворительность работает на пределе своих способностей?

[Shurik2007]

Вот я вас и спрашиваю, каким образом человеческая психология поменяется что бы люди стали работать на полную катушку (по способностям) притом что их потребности будут удовлетворяться независимо от их работы.

Через образование,выявление способностей,талантов и призвания.Что бы были возможности применить их.
Что бы выбранная профессия была интересна человеку.Приносила удовлетворение.Тем более не надо думать о деньгах.Живи на всем готовом.Развивай свои таланты,воплощай их в жизнь.
Неужели ничего не делать интереснее.Ну месяц баклуши побил,два.А дальше?
Тем более что все вокруг работают,что то творят,изобретают,учат детей,лечат,строят.
Многие пенсионеры могли бы не работать,но предпочитают трудиться,если здоровье позволяет.Потому что это стиль и ритм жизни,интерес,коллектив,друзья.Многие просто волонтерят.

[Герасим]

Думаете Гейтс занимаясь в своем фонде который раздает деньги на благотворительность работает на пределе своих способностей?

Думаю, что не баклуши околачивает, а реально работает. Собственно, коммунизм подразумевал замену работы на прибыль, работой на интерес. А отнюдь не работой на износ.

Кстати, куда Вы отнесёте американское волюнтирство, Вы его стыдливо не прокомментировали. А он кроет как бык овцужалкие советские субботники. В коих видели "зарождение коммунистического отношения к труду".

[Одинаковый]

так и Вам сейчас кажется немыслимым, что могут быть другие производственные отношения, кроме силового (рабовладение), или экономического (продажа/покупка рабочей силы) принуждения.

Проблема в том что Вам тоже это пока кажется немыслимым. Что не мешает вам об это рассказывать как о неизбежности. Логически обьяснить почему люди не смогут жить не работая по 18 часов в день не можете и в тоже время уверены что будут. Логическая неувязка. Возможность свершения чего то не означает что это произойдет.

[Одинаковый]

Думаете Гейтс занимаясь в своем фонде который раздает деньги на благотворительность работает на пределе своих способностей?

Думаю, что не баклуши околачивает, а реально работает.

По сравнению с чем баклуши околачивает? По сравнению со своими способностями? ТАки околачивает потому что если бы работал по способностям то сидел бы сейчас в лаборатории и изобретал новый шаг в компютерах и программах. Или по сравнению с лежанием на диване? Тогда да - работает.

[Герасим]

По сравнению с чем баклуши околачивает? По сравнению со своими способностями? ТАки околачивает потому что если бы работал по способностям то сидел бы сейчас в лаборатории и изобретал новый шаг в компютерах и программах. Или по сравнению с лежанием на диване? Тогда да - работает.

См. выше