Митяй wrote:
Ему же обещают по потребностям, да ? Не знаю как Одинаковый, а я бы пошел пожрал. А потом опять в постель.
P.S. А женщин тоже по потребностям выдавать будут ? Тогда точно никакой работы.
Одинаковый wrote:Митяй wrote:
Ему же обещают по потребностям, да ? Не знаю как Одинаковый, а я бы пошел пожрал. А потом опять в постель.
P.S. А женщин тоже по потребностям выдавать будут ? Тогда точно никакой работы.
Не готовы вы еще к коммунизму. Примитивно мыслите. Ходить куда то. Прямо социализм какой то отсталый. Я бы никуда не пошел, а потребовал бы принести еду в постель. Потому что вот такая у меня потребность была бы. Коммунистическая.
А с чего им хотеть-то, если все нормально?piligrim77 wrote:пока люди не захотят чего-нибудь другогоBonny P. wrote:И как долго это остается нормой?piligrim77 wrote:какая практика? принуждение только вначале. для следующих поколений это уже будет не принуждением а нормой жизниBonny P. wrote:а на принуждении (как опять же практика показывает) ничего долговременного построить не удается.
Одинаковый wrote:Герасим wrote:Одинаковый wrote: Думаете Гейтс занимаясь в своем фонде который раздает деньги на благотворительность работает на пределе своих способностей?
Думаю, что не баклуши околачивает, а реально работает.
По сравнению с чем баклуши околачивает? По сравнению со своими способностями? ТАки околачивает потому что если бы работал по способностям то сидел бы сейчас в лаборатории и изобретал новый шаг в компютерах и программах. Или по сравнению с лежанием на диване? Тогда да - работает.
Не стоит особенно беспокоиться о моих надобностях и способах их обеспечения.zVlad wrote:А вот мне видится в Вашем способе ведения разговора на серьезную вообщем-то тему этакое красованием собой. Вот мол какая я независимая ни от чего и готовая рассуждать о чем угодно, жонглировать именами, делать беглые оценки и сопоставления - "Модели себе и модели....".Bonny P. wrote:Марксовские абстракции действительно до сих пор используются некоторыми экономистами, хотя не чаще, чем абстракции Кейнса, Маршалла или Фридмана.
Модели себе и модели... каждая по-своему хороша в определенных пределах.
Безпроигрышная позиция, но с такой позицией мы с Вами будем топтаться на месте до изумления. Вам это надо?
Герасим wrote:Кстати, куда Вы отнесёте американское волюнтирство, Вы его стыдливо не прокомментировали. А он кроет как бык овцужалкие советские субботники. В коих видели "зарождение коммунистического отношения к труду".
Какое же оно коммунистическое, если богатство создано сугубо капиталистическими методами, а излишки раздаются собственниками по их индивидуальному желанию в соответствии с личными прихотями? Никакого всенародного участия.Герасим wrote:Очень субьективно. В Америке, к примеру, волюнтирный бесплатный труд -- гораздо шире 3%. Не такая уж и редкость CEO, работающие бесплатно или за $1 в год. Хоть бы Серёжу Брина вспомнить. Или Буффета с Билл Гейтсом, что отдали все свои миллиарды на балготворительность. Примеры "людей коммунистического будущего".Bonny P. wrote:Дык, практика ничего обнадеживающего не показывает.Герасим wrote:Почему?Bonny P. wrote:Я бы сказала, у одного из них абсолютно не...
А исследования говорят, в любом сообществе всегда есть около 3% народу, склонного к колхозному-коммунальному-киббуцному образу жизни. Прочих - индивидуалистов - пришлось бы к оному принуждать, а на принуждении (как опять же практика показывает) ничего долговременного построить не удается.
slozovsk wrote:Одинаковый wrote:Герасим wrote:Одинаковый wrote: Думаете Гейтс занимаясь в своем фонде который раздает деньги на благотворительность работает на пределе своих способностей?
Думаю, что не баклуши околачивает, а реально работает.
По сравнению с чем баклуши околачивает? По сравнению со своими способностями? ТАки околачивает потому что если бы работал по способностям то сидел бы сейчас в лаборатории и изобретал новый шаг в компютерах и программах. Или по сравнению с лежанием на диване? Тогда да - работает.
Я при социализме работал по способностям. ....
т.е. не программы для собственного удовольсьтвия). Было интересно работать не за деньги.
А Блумберга с Арнольдом возьмете?Одинаковый wrote: Если бы работали по способностям ( на пределе) то ни о каком удовольствии речи бы уже не было. Так что не берем вас в коммунизм. Не готовы еще. Ну разве что если за $1 пару лет поработаете - то может тогда возьмем.
Shurik2007 wrote:Вот я вас и спрашиваю, каким образом человеческая психология поменяется что бы люди стали работать на полную катушку (по способностям) притом что их потребности будут удовлетворяться независимо от их работы.
Через образование,выявление способностей,талантов и призвания.Что бы были возможности применить их.
Что бы выбранная профессия была интересна человеку.Приносила удовлетворение.Тем более не надо думать о деньгах.Живи на всем готовом.Развивай свои таланты,воплощай их в жизнь.
Неужели ничего не делать интереснее.Ну месяц баклуши побил,два.А дальше?
Тем более что все вокруг работают,что то творят,изобретают,учат детей,лечат,строят.
Многие пенсионеры могли бы не работать,но предпочитают трудиться,если здоровье позволяет.Потому что это стиль и ритм жизни,интерес,коллектив,друзья.Многие просто волонтерят.
Bonny P. wrote:А Блумберга с Арнольдом возьмете?Одинаковый wrote: Если бы работали по способностям ( на пределе) то ни о каком удовольствии речи бы уже не было. Так что не берем вас в коммунизм. Не готовы еще. Ну разве что если за $1 пару лет поработаете - то может тогда возьмем.
"Осталось уговорить графа Потоцкого"...Одинаковый wrote:Bonny P. wrote:А Блумберга с Арнольдом возьмете?Одинаковый wrote: Если бы работали по способностям ( на пределе) то ни о каком удовольствии речи бы уже не было. Так что не берем вас в коммунизм. Не готовы еще. Ну разве что если за $1 пару лет поработаете - то может тогда возьмем.
А чего не взять? В хозяйстве сгодятся.
Bonny P. wrote:"Осталось уговорить графа Потоцкого"...Одинаковый wrote:Bonny P. wrote:А Блумберга с Арнольдом возьмете?Одинаковый wrote: Если бы работали по способностям ( на пределе) то ни о каком удовольствии речи бы уже не было. Так что не берем вас в коммунизм. Не готовы еще. Ну разве что если за $1 пару лет поработаете - то может тогда возьмем.
А чего не взять? В хозяйстве сгодятся.
Да здесь пенсионеры повсюду волонтирят. Какое им резюме надо? Разве что в рай на интервью ..vaduz wrote:Герасим wrote:Кстати, куда Вы отнесёте американское волюнтирство, Вы его стыдливо не прокомментировали. А он кроет как бык овцужалкие советские субботники. В коих видели "зарождение коммунистического отношения к труду".
Все волонтеры, которых я знал, делали это для резюме и из-за возможности получить практических опыт. Цель - дальнейшее устройство на аналогичную работу за нормальные деньги.
Речь идет о квалифицированных работниках в IT и науке.
Fund raising для благотворительных целей - совсем отдельный разговор.
А вот сэр Ньютон, лорд Байрон, барон Непер, граф Толстой .. ведь могли пойти пожрать, а потом опять спать завалиться. "Но любим мы их совсем не за это".Митяй wrote:zVlad wrote:serge66 wrote:Одинаковый wrote:А уже придумали способы достичь этой добровольности или это только фантазии? В общех чертах не поделитесь каким образом можно сделать так что бы я захотел вкалывать по максимуму? Химикат какой нибудь придумают и будут в воду добавлять? ДНК изменят что бы люди начали хотеть работать? Участок мозга найдут который за лень отвечает и током жахнут? Как?
Вот примерно так думали и рабовладельцы - освободи этих рабов и с чего это они работать будут? Освободили - обошлось, работаем. Новые производительные силы выработали новые производственные отношения - купли-продажи рабочей силы, совершенно не представимые ни рабовладельцами, ни рабами.
Или еще представьте себе что Вы, Одинаковый, просыпаетесь утром в своей пещере (или дупле на дереве) свободный от всего чем обременяет современное общество своих членов. У Вас с ночи легкое чувство голода, обещающее к полудню усилится. Что Вы станете делать: продолжите нежиться в постели или чем-нибудь займетесь?
Ему же обещают по потребностям, да ? Не знаю как Одинаковый, а я бы пошел пожрал. А потом опять в постель.
P.S. А женщин тоже по потребностям выдавать будут ? Тогда точно никакой работы.
Где то здесь у Вас корень ошибки зарыт...Одинаковый wrote: Вот я вас и спрашиваю, каким образом человеческая психология поменяется что бы люди стали работать на полную катушку (по способностям) притом что их потребности будут удовлетворяться независимо от их работы.
.Одинаковый wrote:zVlad wrote: Или еще представьте себе что Вы, Одинаковый, просыпаетесь утром в своей пещере (или дупле на дереве) свободный от всего чем обременяет современное общество своих членов. У Вас с ночи легкое чувство голода, обещающее к полудню усилится. Что Вы станете делать: продолжите нежиться в постели или чем-нибудь займетесь?
Как все запущено. Вы абсолютно не понимаете идеи коммунизма. А еще хотите его строить. Идея коммунизма как ее правильно описал Сердж говорит что работать человек будет не для того что бы удовлетворить свои потребности, а потому что иначе жить не может.
Так что теперь я вас спрошу: проснулись вы сытый и в тепле и ничего не болит и жратвы и питья навалом и крыша не течет: сразу вскочите и побежите вкалывать на жаре 18 часов (или на сколько у вас способностей хватит в обморок не упасть) , или понежетесь?
А если таки пойдете поработать: то будете больше брать и дальше кидать или силы побережете?
Bonny P. wrote:А с чего им хотеть-то, если все нормально?piligrim77 wrote:пока люди не захотят чего-нибудь другогоBonny P. wrote:И как долго это остается нормой?piligrim77 wrote:какая практика? принуждение только вначале. для следующих поколений это уже будет не принуждением а нормой жизниBonny P. wrote:а на принуждении (как опять же практика показывает) ничего долговременного построить не удается.
Одинаковый wrote:....
Вот я вас и спрашиваю, каким образом человеческая психология поменяется что бы люди стали работать на полную катушку (по способностям) притом что их потребности будут удовлетворяться независимо от их работы.
Герасим wrote:Кстати, куда Вы отнесёте американское волюнтирство, Вы его стыдливо не прокомментировали. А он кроет как бык овцужалкие советские субботники. В коих видели "зарождение коммунистического отношения к труду".
Одинаковый wrote:У Суворова когда то хороший аргумент прочитал в "Освободителе". Кто дерьмо чистить будет? Все ведь будут в свое удовольствие работать: лечить, учить, строить. А вот дерьмо в канализации чистить - никакого удовольствия. Следовательно никто ее чистить не будет. Как же без канализации жить то?
NB1 wrote:Где то здесь у Вас корень ошибки зарыт...Одинаковый wrote: Вот я вас и спрашиваю, каким образом человеческая психология поменяется что бы люди стали работать на полную катушку (по способностям) притом что их потребности будут удовлетворяться независимо от их работы.
Зачем работать на полную катушку?! Уже сегодня 5% населения работая далеко не на полную катушку способны удовлетворить основные потребности всех остальных. Проблема не в том, чтоб заставить всех вкалывать, а в том, чтоб заставить большинство не мешать меньшинству себя кормить, и самим при этом от праздности не деградировать.
Какую такую пользу производит пашущая на пределе возможностей индустрия организации фуршетов для богатеньких?! Какой особый продукт, кроме щекотания нервов части населения, производят казино и финансовые биржи, индустрия развлечений и масс-медиа, производители украшений и индустрия моды?!
Поверьте, уже давно проблема не в том, чтоб заставить всех пахать на пределе сил. Это было еще во времена Маркса очевидно. Как только случился первый кризис перепроизводства, так люди впервые задумались о том, что есть где-то изъяны в системе.
Упрощенно говоря, человечеству вовсе не нужно, чтоб конкретно Вы пахали по 18 часов в день, если у Вас есть потребность валяться эти часы в кровати. Человечеству даже не нужно, чтоб Вы с кравати вставали. И коммунизм бы можно было построить уже давно, если бы нежелающие вставать с кровати могли гарантировать, что они на всю оставшуюся им жизнь удовлетворяться кроватью с минимумом окружающих удобств и 3000 килокалорий в виде ограниченного и простого набора блюд.
Вся и беда в том, что не желающий работать, находясь в праздности, получает излишки времени и сил для потребления, он начинает пускать эти излишки на все более изобретательное потребление, что, в конечном счете, завершается преступлениями, войнами и прочими неприятностями, связанными с желанием перераспределить блага в свою пользу.
Противоречие зарыто именно в том, что чем меньше человеку нужно работать, тем больше у него потребность потреблять. Пашущий по 18 часов землекопом имеет очень низкий уровень потребностей. У него на потребление не остается ни сил, ни времени. При этом, кстати, соотношение ощущения счастья между пашущим по 18 часов и потребляющим по 18 часов чаще всего сильно в пользу пашущего. По крайней мере в этой части строители военного коммунизма были вполне правы
zVlad wrote:
А я Вам отвечу. Вот я только что проснулся (будильник разбудил) не голодный, не замерзжий, здоровый (слежу потому за здоровьем), крыша не течет (починил два года назад) и через минут сорок побегу под дождь на станция чтобы поездом доехать до даунтауна Торонто, там снова пешком до оффиса (на дорошу за день примерно 3 часа) и буду работать установленные для меня 7 часов (плюс час на обед). Зачем? Наверное чтобы завтра снова проснуться не голодным, в тепле и чтобы жена и дети тоже не испытывали трудностей.
Вы скажите меня никто не заставляет, а я не соглашусь. Заставляет, еще как - необходимость существовать заставляет, страх потерять работу и умереть под забором видя дочь на панели заставляет. Заставляет сильнее чем ошейник и плетка раба заставляли.
zVlad wrote:Одинаковый wrote:....
Вот я вас и спрашиваю, каким образом человеческая психология поменяется что бы люди стали работать на полную катушку (по способностям) притом что их потребности будут удовлетворяться независимо от их работы.
Известный метод дискусии - вставляем в утверждение две вещи: одну из критикуемого материала и одну которой в нем нет, но эта вторая полностью дискредитирует не только критикуемый материал, но вообще все что угодно.
У Вас первая вещь это - "психология поменяется что бы люди стали работать", и вторая "их потребности будут удовлетворяться независимо от их работы.". Первая из теории Маркса и практики - психология должна поменять. Докажите что психология раба и современного наемного рабочего это две одинаковые психологии. Вторая вещь в Вашем вопросе не имеет никакого отношения к Марксу, который как раз и доказывал что источником и мерилом всему является труд. А принципом социализма, переходной стадии к коммунизму, является "... каждому по труду".
serge66 wrote:Одинаковый wrote:У Суворова когда то хороший аргумент прочитал в "Освободителе". Кто дерьмо чистить будет? Все ведь будут в свое удовольствие работать: лечить, учить, строить. А вот дерьмо в канализации чистить - никакого удовольствия. Следовательно никто ее чистить не будет. Как же без канализации жить то?
Дерьмовый аргумент, пардон за каламбур. Вроде главного опасения 19го века, что ввиду развития городского конного транспорта в 20м веке улицы будут настолько завалены конским дерьмом, что жить в городах будет невозможно. Все никак не можете абстрагироваться от сегодняшних реалий - как рабы/рабовладельцы из моего примера. А могли бы, в отличие от них. Поскольку примеры радикальных смен техносферы наблюдали и процесс сокращения доли грубого ручного нетворческого труда идет у Вас на глазах.