Новая угроза марксизма

[ESN]

По второй части я не понял. Мы же вроде про коммунизм речь вели. А вы уже про социализм. "Каждому по потребностям" это я что ли придумал?

Кстати, Маркс и не особо налегал на это - "каждому по потребностям". Это было сказано так - вскользь - не как цель, а как возможное следствие развития принципа "каждому по труду".
В социальной сфере он в основном лишь призывал уничтожить неравенство в соотношении "труд/вознаграждение".

...один рабочий женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и так далее. При равном труде и, следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и тому подобное. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть равным, должно бы быть неравным...

T.e. в современном обществе этот принцип в какой-то мере реализован при помощи налоговых льгот / пособий и т.п.

[vaduz]

Да здесь пенсионеры повсюду волонтирят. Какое им резюме надо? Разве что в рай на интервью ..

Где "здесь" и кем?
Пенсионеры, кстати, и в колледжах учатся.
Тоже в раю, наверное, пригодится...

[Polar Cossack]

....Вот я вас и спрашиваю, каким образом человеческая психология поменяется что бы люди стали работать на полную катушку (по способностям) притом что их потребности будут удовлетворяться независимо от их работы.

Известный метод дискусии - вставляем в утверждение две вещи: одну из критикуемого материала и одну которой в нем нет, но эта вторая полностью дискредитирует не только критикуемый материал, но вообще все что угодно.
У Вас первая вещь это - "психология поменяется что бы люди стали работать", и вторая "их потребности будут удовлетворяться независимо от их работы.". Первая из теории Маркса и практики - психология должна поменять.

"... потому что верно".

[zVlad]

....
Вот я вас и спрашиваю, каким образом человеческая психология поменяется что бы люди стали работать на полную катушку (по способностям) притом что их потребности будут удовлетворяться независимо от их работы.

Известный метод дискусии - вставляем в утверждение две вещи: одну из критикуемого материала и одну которой в нем нет, но эта вторая полностью дискредитирует не только критикуемый материал, но вообще все что угодно.

У Вас первая вещь это - "психология поменяется что бы люди стали работать", и вторая "их потребности будут удовлетворяться независимо от их работы.". Первая из теории Маркса и практики - психология должна поменять. Докажите что психология раба и современного наемного рабочего это две одинаковые психологии. Вторая вещь в Вашем вопросе не имеет никакого отношения к Марксу, который как раз и доказывал что источником и мерилом всему является труд. А принципом социализма, переходной стадии к коммунизму, является "... каждому по труду".

Я вам уже написал про логическую ошибку которую вы делаете. То что психология может поменяться - я не спорю. Просто сторон в которые эти психологии могут поменяться - множество. И совсем не гарантированно что они поменяются в сторону "побольше брать и подальше кидать". Маркс имеет теорию что поменяется именно в ту сторону - очень рад за него. А если вы согласны с такой теорией то я вас и просил показать за счет чего это произойдет. .....<no comments>

По второй части я не понял. Мы же вроде про коммунизм речь вели. А вы уже про социализм. "Каждому по потребностям" это я что ли придумал?

Теория Маркса доступна любому желающему ее узнать. Почему бы Вам не ознакомится с этой теорией и не раскритиковать ее действительные положения вместо критики того что в Вашу голову вбила пропоганда и чего сам Маркс никогда не говорил? Почему?

По второй части могу дать разяснение. Мне показалось что Вам трудно понять коммунистический принцип поэтому я переключился на более понятный, промежуточный, принцип социализма, который является частным случаем коммунистического.

[serge66]

Все никак не можете абстрагироваться от сегодняшних реалий - как рабы/рабовладельцы из моего примера. А могли бы, в отличие от них. Поскольку примеры радикальных смен техносферы наблюдали и процесс сокращения доли грубого ручного нетворческого труда идет у Вас на глазах.

Ну понятно. Вы имеете ввиду общество где все делают роботы, который ремонтируют роботы, которых в свою очередь тоже ремонтируют другие роботы. А человек только пол часика в день работает нажимая на кнопочки созданные роботами.

Ну, с точностью до этих странных кнопочек в общем, да. Сформулировав нормально - полностью автоматизированные рутинное производсто/сервисы. Люди занимаются творческим трудом - созданием нового в широком смысле.

Ну тогда аргумент действительно дерьмовый. Осталось ведь самая малость - построить такое общество. А тут незадача: построить его можно только через социализм, а при социализме народ еще несознательный и все норовит побольше урвать себе и поменьше думать о завтрашнем счастливом обществе.

Два прокола. В результате Вашей очень линейной и очень дискретной логики.
Первый, социализм - есть переходная стадия к коммунизму, основные предпосылки к которому появятся (уже появляются) еще при капитализме. Так же, главная предпосылка капитализма - машинное производство - возникла при феодализме и породила класс буржуа, каковые и устроили буржуазные революции.
Второй, никакой испуг феодалов, что полученная свобода лишит несознательных крестьян палки и они перестанут работать этому не помешал. Хотя часть крестьян (Вандея, например), вроде как Вы сейчас, тоже так думали, и выступали против буржуазных революций. И ничего, новые производственные силы создали новые производственные отношения, которые Вы теперь полагаете единственно возможными.

[Sergey___K]

Я при социализме работал по способностям. С компами в научном институте. По ночам на ВЦ ходили, поскольку компов не хватало - время, в соновном, ночью давали. Зарплата фиксированная, от качества работы не зависящая, как вы знаете. Перспектив карьерного роста у меня не было никаких - сразу после Универа. Я из-за интереса с 7-го класса школы с компами работал. Весь Универ ходил в институт Академии наук и работал там по плановым заданиям (т.е. не программы для собственного удовольсьтвия). Было интересно работать не за деньги.

Что же с вами произошло, что вам больше не интересно работать не за деньги?

Теория Маркса доступна любому желающему ее узнать.

Теория торсионных полей тоже доступна.

Мне показалось что Вам трудно понять коммунистический принцип поэтому я переключился на более понятный, промежуточный, принцип социализма, который является частным случаем коммунистического.

Мне кажется, вам трудно понять теорию Санта Клауса, поэтому я переключусь на принцип Деда Мороза, как частный случай сантаклаусовского.

И опять появляются прогрессивные товарищи

Это очень интересное наблюдение. Действительно, прогрессивные начинают плодиться лет за 30-40 до их лагерей.

[Bonny P.]

а на принуждении (как опять же практика показывает) ничего долговременного построить не удается.

какая практика? принуждение только вначале. для следующих поколений это уже будет не принуждением а нормой жизни

И как долго это остается нормой?

пока люди не захотят чего-нибудь другого

А с чего им хотеть-то, если все нормально?

значит останется нормой навсегда

И как же это "навсегда" соответствует вышеупомянутой практике?

[serge66]

а на принуждении (как опять же практика показывает) ничего долговременного построить не удается.

Тут Вас кто-то обманул. До сих пор вся история человечества строилась на принуждении. Тысячи лет на прямом - рабовладение, феодализм, и пару сотен лет на экономическом - капитализм. Коммунизм - единственная система при которой прогнозируется отсутствие принуждения. Так что практика показывает совершенно обратное.

[koan]

а на принуждении (как опять же практика показывает) ничего долговременного построить не удается.

Тут Вас кто-то обманул. До сих пор вся история человечества строилась на принуждении. Тысячи лет на прямом - рабовладение, феодализм, и пару сотен лет на экономическом - капитализм. Коммунизм - единственная система при которой прогнозируется отсутствие принуждения. Так что практика показывает совершенно обратное.

А где это у нас коммунизм был, что Вы так уверенно говорите о нем, как о единственной системе без принуждения? И, вдогонку, кто при коммунизме чистит уборные?

[zVlad]

а на принуждении (как опять же практика показывает) ничего долговременного построить не удается.

Тут Вас кто-то обманул. До сих пор вся история человечества строилась на принуждении. Тысячи лет на прямом - рабовладение, феодализм, и пару сотен лет на экономическом - капитализм. Коммунизм - единственная система при которой прогнозируется отсутствие принуждения. Так что практика показывает совершенно обратное.

А где это у нас коммунизм был, что Вы так уверенно говорите о нем, как о единственной системе без принуждения? ....<no comments>...

Вы можете придумать другое название общественному строю без принуждения если Вам не нравится слово "коммунизм".

[koan]

а на принуждении (как опять же практика показывает) ничего долговременного построить не удается.

Тут Вас кто-то обманул. До сих пор вся история человечества строилась на принуждении. Тысячи лет на прямом - рабовладение, феодализм, и пару сотен лет на экономическом - капитализм. Коммунизм - единственная система при которой прогнозируется отсутствие принуждения. Так что практика показывает совершенно обратное.

А где это у нас коммунизм был, что Вы так уверенно говорите о нем, как о единственной системе без принуждения? ....<no comments>...

Вы можете придумать другое название общественному строю без принуждения если Вам не нравится слово "коммунизм".

Хорошо, тогда давайте назовем его второе пришествие Христа и рай на Земле. Потому как я все же не могу понять, кто будет работать чистильщиком уборных при коммунизме без принуждения. Типа - с детства мечтал посвятить свою жизнь отскребанию дерьма....А Вы можете?

[Bonny P.]

а на принуждении (как опять же практика показывает) ничего долговременного построить не удается.

Тут Вас кто-то обманул. До сих пор вся история человечества строилась на принуждении. Тысячи лет на прямом - рабовладение, феодализм, и пару сотен лет на экономическом - капитализм. Коммунизм - единственная система при которой прогнозируется отсутствие принуждения. Так что практика показывает совершенно обратное.

Если (не углубляясь в терминологическуюи дискуссию) считать принуждение извечно присутствующим, то откуда выводится прогноз о возможности его отсутствия?
Что было всегда, то и пребудет вовеки.

[Polar Cossack]

а на принуждении (как опять же практика показывает) ничего долговременного построить не удается.

Тут Вас кто-то обманул. До сих пор вся история человечества строилась на принуждении. Тысячи лет на прямом - рабовладение, феодализм, и пару сотен лет на экономическом - капитализм. Коммунизм - единственная система при которой прогнозируется отсутствие принуждения. Так что практика показывает совершенно обратное.

Простите, практика чего? Теории?

[koan]

а на принуждении (как опять же практика показывает) ничего долговременного построить не удается.

Тут Вас кто-то обманул. До сих пор вся история человечества строилась на принуждении. Тысячи лет на прямом - рабовладение, феодализм, и пару сотен лет на экономическом - капитализм. Коммунизм - единственная система при которой прогнозируется отсутствие принуждения. Так что практика показывает совершенно обратное.

Если (не углубляясь в терминологическуюи дискуссию) считать принуждение извечно присутствующим, то откуда выводится прогноз о возможности его отсутствия?
Что было всегда, то и пребудет вовеки.

Обоснования для подобной возможности в общем-то одинаковы в разных вариантах этой философии: "Учение Христа всесильно, потому что оно верно!" и "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!". Kак-то так.

[serge66]

Тут Вас кто-то обманул. До сих пор вся история человечества строилась на принуждении. Тысячи лет на прямом - рабовладение, феодализм, и пару сотен лет на экономическом - капитализм.

Если (не углубляясь в терминологическуюи дискуссию) считать принуждение извечно присутствующим, то откуда выводится прогноз о возможности его отсутствия?
Что было всегда, то и пребудет вовеки.

Почему мы должны считать принуждение "извечно присутствующим"? И почему то, что было до сих пор, обязательно пребудет вовеки? Вот пахали на лошадках "всегда", а потом появились трактора.

[serge66]

а на принуждении (как опять же практика показывает) ничего долговременного построить не удается.

Тут Вас кто-то обманул. До сих пор вся история человечества строилась на принуждении. Тысячи лет на прямом - рабовладение, феодализм, и пару сотен лет на экономическом - капитализм. Коммунизм - единственная система при которой прогнозируется отсутствие принуждения. Так что практика показывает совершенно обратное.

Простите, практика чего? Теории?

Невпопад и не по делу. Как обычно. Я же говорю - проблемы с пониманием прочитанного.

[Polar Cossack]

Я же говорю - проблемы с пониманием прочитанного.

Почему-то я не удивлен. Если писать догмами, то не мудрено.

[Bonny P.]

Тут Вас кто-то обманул. До сих пор вся история человечества строилась на принуждении. Тысячи лет на прямом - рабовладение, феодализм, и пару сотен лет на экономическом - капитализм.

Если (не углубляясь в терминологическуюи дискуссию) считать принуждение извечно присутствующим, то откуда выводится прогноз о возможности его отсутствия?
Что было всегда, то и пребудет вовеки.

Почему мы должны считать принуждение "извечно присутствующим"? И почему то, что было до сих пор, обязательно пребудет вовеки?

С Ваших слов. Если принуждение было в той или иной форме присуще любому общественному устройству, то какое логическое построение, а пуще - какaя практика - приводит к прогнозу общества без оного?

[NB1]

Я всего лишь писал про общеизвестное определение. "От каждого по способностям" как раз и подразумевает "на полную катушку". Иначе вы свои 8 часов отработали и пошли домой, а ведь могли еще часик посидеть? Могли ведь.
Ну и про ограничение потребностей тем кто с кровати вставать не хочет: этого в определении коммунизма нет. Их потребности такие же как и у тех кто пашет по способносям.
Так что претензии не ко мне, а к тем кто данное определение считает реально достижимым.

1. Эта трактовка - скорее упрощение, далекое от сути. Я бы ее обобщенно назвал "Вашим определением", хотя, не спорю, так свойственно определять весьма многим
2. Ес-но, что "Ваше определение" недостижимо и разумные марксисты (которых, увы, как раз среди революционных марксистов жалкое меньшинство) никогда бы к такому и не стремились.

[serge66]

Тут Вас кто-то обманул. До сих пор вся история человечества строилась на принуждении. Тысячи лет на прямом - рабовладение, феодализм, и пару сотен лет на экономическом - капитализм.

Если (не углубляясь в терминологическуюи дискуссию) считать принуждение извечно присутствующим, то откуда выводится прогноз о возможности его отсутствия?
Что было всегда, то и пребудет вовеки.

Почему мы должны считать принуждение "извечно присутствующим"? И почему то, что было до сих пор, обязательно пребудет вовеки?

С Ваших слов. Если принуждение было в той или иной форме присуще любому общественному устройству, то какое логическое построение, а пуще - какaя практика - приводит к прогнозу общества без оного?

Плохо прочитали. Не любому, а только перечисленным мной рабовладению, феодализму, капитализму. И тип принуждения менялся от одного к другому. Принуждение становились все менее прямым, менее "принудительным", если хотите. Такая динамика сама по себе дает основания полагать, что в дальнейшем степень принуждения будет продолжать уменьшаться. Это по поводу практики. Если Вас интересует соответствующая теория, то она назывется марксизм и материалы по ней широко доступны и становятся сейчас особо популярными.

[koan]

Не, мой вопрос остается незамеченным... Кто же все таки при коммунизме будет чистить сортиры без физического или экономического принуждения? Вместо сортиров можно подставить любую неприятную, скушную, малопопулярную работу. Что там у Mаркса по этому поводу написано?

[Shurik2007]

Хорошо, тогда давайте назовем его второе пришествие Христа и рай на Земле. Потому как я все же не могу понять, кто будет работать чистильщиком уборных при коммунизме без принуждения. Типа - с детства мечтал посвятить свою жизнь отскребанию дерьма....А Вы можете?

По поводу второго пришествия Христа и рая на Земле-в этом что то есть.
К этому можно прийти,к этому раю,если человечество осознает и будет следовать основной Заповеди Христа-"Возлюби ближнего своего,как самого себя"
Не будет тогда ни войн,ни криминала,ни стяжательства.Только через любовь к ближнему и милосердие может быть построено совершенное общество.
А технический прогресс решит вопросы так называемых"dirty jobs".С эти проблем не будет.

[yocto]

Не, мой вопрос остается незамеченным... Кто же все таки при коммунизме будет чистить сортиры без физического или экономического принуждения? Вместо сортиров можно подставить любую неприятную, скушную, малопопулярную работу. Что там у Mаркса по этому поводу написано?

Да роботы будут чистить, роботы. Маленькие человекоподобные роботы. Штамповать их будут на заводе в Челябинске, другие гигантские человекоподобные роботы. Программы для всех этих роботов можем и мы сами писать. Вот как похмелье кончится, так и будем писать.
Если кончится.

[koan]

Плохо прочитали. Не любому, а только перечисленным мной рабовладению, феодализму, капитализму. И тип принуждения менялся от одного к другому. Принуждение становились все менее прямым, менее "принудительным", если хотите. Такая динамика сама по себе дает основания полагать, что в дальнейшем степень принуждения будет продолжать уменьшаться. Это по поводу практики. Если Вас интересует соответствующая теория, то она назывется марксизм и материалы по ней широко доступны и становятся сейчас особо популярными.

Вы плохо учили теорию формаций! У Маркса никакой такой линейной зависимости не было - первой формацией у него был первобытнообщинный строй с так называемым первобытным коммунизмом. Так что вполне может быть, что степень принуждения будет возрастать, как уже бывало в истории. Примером тому служит история СССР, например: степень принуждения в СССР 30-50-х годов была заметно выше, чем в царской России, скажем, 1880-1890-х. При заметно более высоком уровне развития производительных сил.

[koan]

Хорошо, тогда давайте назовем его второе пришествие Христа и рай на Земле. Потому как я все же не могу понять, кто будет работать чистильщиком уборных при коммунизме без принуждения. Типа - с детства мечтал посвятить свою жизнь отскребанию дерьма....А Вы можете?

По поводу второго пришествия Христа и рая на Земле-в этом что то есть.
К этому можно прийти,к этому раю,если человечество осознает и будет следовать основной Заповеди Христа-"Возлюби ближнего своего,как самого себя"
Не будет тогда ни войн,ни криминала,ни стяжательства.Только через любовь к ближнему и милосердие может быть построено совершенное общество.
А технический прогресс решит вопросы так называемых"dirty jobs".С эти проблем не будет.

Вы думаете решит? Но ведь работы будут отличаться всегда по степени привлекательности. И что делать в высокотехнологическом обществе с миллионами молодых парней и девушек, которые будут хотеть работать рок-звездой или звездолетчиком, а не программистами? А этому обществу, для его успешного функционирования нужно 100 рок-звезд, 1000 звездолетчиков и - 2 миллиона программистов и миллион звездолетных механиков . И как эту проблему без принуждения решить?