Новая угроза марксизма

[yocto]

Вроде, при приближении к коммунизму и сопротивление внешних и внутренних врагов должно было возрастать.
Но учитывая то, что все внутренние враги свалили нафиг, а внешние уже на ладан дышат, то, думаю, уже скоро можно будет переходить к плановому коммунизму. Поначалу без туалетной бумаги, а потом уже как пойдёт.

[Polar Cossack]

Вроде, при приближении к коммунизму и сопротивление внешних и внутренних врагов должно было возрастать.
Но учитывая то, что все внутренние враги свалили нафиг, а внешние уже на ладан дышат, то, думаю, уже скоро можно будет переходить к плановому коммунизму. Поначалу без туалетной бумаги, а потом уже как пойдёт.

Без роботов, что ли?

[Bonny P.]

Тут Вас кто-то обманул. До сих пор вся история человечества строилась на принуждении. Тысячи лет на прямом - рабовладение, феодализм, и пару сотен лет на экономическом - капитализм.

Если (не углубляясь в терминологическуюи дискуссию) считать принуждение извечно присутствующим, то откуда выводится прогноз о возможности его отсутствия?
Что было всегда, то и пребудет вовеки.

Почему мы должны считать принуждение "извечно присутствующим"? И почему то, что было до сих пор, обязательно пребудет вовеки?

С Ваших слов. Если принуждение было в той или иной форме присуще любому общественному устройству, то какое логическое построение, а пуще - какaя практика - приводит к прогнозу общества без оного?

Плохо прочитали. Не любому, а только перечисленным мной рабовладению, феодализму, капитализму. И тип принуждения менялся от одного к другому. Принуждение становились все менее прямым, менее "принудительным", если хотите. Такая динамика сама по себе дает основания полагать, что в дальнейшем степень принуждения будет продолжать уменьшаться. Это по поводу практики. Если Вас интересует соответствующая теория, то она назывется марксизм и материалы по ней широко доступны и становятся сейчас особо популярными.

Я очень внимательно прочитала выделенное.
Из того, что принуждение существовало всегда, лишь изменяя свои формы, могло бы логически воспоследовать только изменение форм в будущем.

Форма же предрекаемая марксизмом - лишь одна в ряду прочих гипотетических моделей, практические попытки построения которой давно и прочно дискредитированы.

Нынешний всплеск интереса, думаю, стоит рассматривать как очередной казус (в зале хлопали и смеялись) времен очередного кризиса весьма нелинейно "загнивающего" капитализма. Вообще же линейные прогнозы уменьшения/увеличения чего бы то ни было бывают ужас как забавны.

[serge66]

Не, мой вопрос остается незамеченным... Кто же все таки при коммунизме будет чистить сортиры без физического или экономического принуждения? Вместо сортиров можно подставить любую неприятную, скушную, малопопулярную работу. Что там у Mаркса по этому поводу написано?

Вы не заметили нашу дискуссию на ту же тему с Одинаковым. Резюмируя, рутинное производсто/сервисы ("скушная, малопопулярная работа") полностью автоматизированы. Люди занимаются творческим трудом - созданием нового в широком смысле. Если же появляется нечто вот сейчас необходимое, но неприятное найдутся волонтиры, даже сейчас уже в таких случаях находятся. Если нужен художественный образ для пущей наглядности, то у Стругацких из соседнего топика в серии про Мир Полудня неплохо получалось.

- Нынешняя ассенизация, Женя, - это не сливные башни. Мы не просто уничтожаем мусор и не создаем мерзких свалок на дне океанов. Мы превращаем мусор в свежий воздух и солнечный свет.
- Сдаюсь, сдаюсь, - сказал Женя. - Слава ассенизаторам. Превратите меня в солнечный свет.

[yocto]

Вроде, при приближении к коммунизму и сопротивление внешних и внутренних врагов должно было возрастать.
Но учитывая то, что все внутренние враги свалили нафиг, а внешние уже на ладан дышат, то, думаю, уже скоро можно будет переходить к плановому коммунизму. Поначалу без туалетной бумаги, а потом уже как пойдёт.

Без роботов, что ли?

Точно не знаю. Возможно и без. Тогда дерьмо чистить придётся кого-то заставлять. Ну пусть хоть французов, их не жалко.

[Bonny P.]

По поводу второго пришествия Христа и рая на Земле-в этом что то есть.
К этому можно прийти,к этому раю,если человечество осознает и будет следовать основной Заповеди Христа-"Возлюби ближнего своего,как самого себя"
Не будет тогда ни войн,ни криминала,ни стяжательства.Только через любовь к ближнему и милосердие может быть построено совершенное общество.
А технический прогресс решит вопросы так называемых"dirty jobs".С эти проблем не будет.

Но пока еще столько проблем с самим построением Рая на Земле!

[Bonny P.]

Если нужен художественный образ для пущей наглядности, то у Стругацких из соседнего топика в серии про Мир Полудня неплохо получалось.

Так с художественными образами и моделями вообще все получается очень здорово!
А как дойдет до воплощения, вечно какие-то технические неурядицы.

[yocto]

Может я пропустил, но мне кажется, что обсуждая новые угрозы марксизма, мы не раскрыли тему того, куда девались старые.

[serge66]

Плохо прочитали. Не любому, а только перечисленным мной рабовладению, феодализму, капитализму. И тип принуждения менялся от одного к другому. Принуждение становились все менее прямым, менее "принудительным", если хотите. Такая динамика сама по себе дает основания полагать, что в дальнейшем степень принуждения будет продолжать уменьшаться. Это по поводу практики. Если Вас интересует соответствующая теория, то она назывется марксизм и материалы по ней широко доступны и становятся сейчас особо популярными.

Вы плохо учили теорию формаций! У Маркса никакой такой линейной зависимости не было - первой формацией у него был первобытнообщинный строй с так называемым первобытным коммунизмом. Так что вполне может быть, что степень принуждения будет возрастать, как уже бывало в истории. Примером тому служит история СССР, например: степень принуждения в СССР 30-50-х годов была заметно выше, чем в царской России, скажем, 1880-1890-х. При заметно более высоком уровне развития производительных сил.

Хорошо, хорошо учил. Мы говорили только о формациях с принуждением и я специально отметил, что оно существует не во всех, а только в перечисленых мной трех. У Марка была диалектическая цикличность - спираль развития. Если Вы идете вдоль спирали все линейно - если Вы смотрите трехмерно, то видите повторяемость, но не абсолютную, а каждый раз на новом уровне. И, безусловно, линейность наблюдается только на глобальной шкале. Локально возможны очень сильные колебания, вроде возврата к прямому принуждению даже внутри капитализма - фашизм. Но в дискуссии с Bonny мы пока скачем по верхам, в детали не углубляемся.

[Bonny P.]

Но в дискуссии с Bonny мы пока скачем по верхам, в детали не углубляемся.

Упаси Б-г!

[serge66]

Но в дискуссии с Bonny мы пока скачем по верхам, в детали не углубляемся.

Упаси Б-г!

Не бойтесь, если не попросите, то я и не стану. Koanу вот захотелось поглубже, пришлось пойти навстречу.

[Bonny P.]

Но в дискуссии с Bonny мы пока скачем по верхам, в детали не углубляемся.

Упаси Б-г!

Не бойтесь, если не попросите, то я и не стану. Koanу вот захотелось поглубже, пришлось пойти навстречу.

Не буду, не буду просить.
От повторения основополагающих догм мутит еще со школьных лет, а если представить себе, что там наконструировали после окончания неудавшегося эксперимента...

[serge66]

Если нужен художественный образ для пущей наглядности, то у Стругацких из соседнего топика в серии про Мир Полудня неплохо получалось.

Так с художественными образами и моделями вообще все получается очень здорово!
А как дойдет до воплощения, вечно какие-то технические неурядицы.

Правильно, в сказках такие комфортабельные ковры-самолеты, а в реальности вечно падающие боинги с минералкой и орешками.
На самом деле все наоборот. Заколдованные дворцы средневековых сказок, где по мановению руки сами собой зажигаются свечки весьма уступают в комфортабельности средней современной квартире с электричеством. И это как-то утешает и избавляет от излишнего пессимизма по отношению к будущему.

[Bonny P.]

Если нужен художественный образ для пущей наглядности, то у Стругацких из соседнего топика в серии про Мир Полудня неплохо получалось.

Так с художественными образами и моделями вообще все получается очень здорово!
А как дойдет до воплощения, вечно какие-то технические неурядицы.

Правильно, в сказках такие комфортабельные ковры-самолеты, а в реальности вечно падающие боинги с минералкой и орешками.
На самом деле все наоборот. Заколдованные дворцы средневековых сказок, где по мановению руки сами собой зажигаются свечки весьма уступают в комфортабельности средней современной квартире с электричеством. И это как-то утешает и избавляет от излишнего пессимизма по отношению к будущему.

Да откуда пессимизму-то взяться?
В Рай не будут насильно загонять - уже хорошо!

[serge66]

В Рай не будут насильно загонять - уже хорошо!

Насильно не будут, не пугайтесь. Все, кто предпочитает Ад получат полную свободу выбора.

[Bonny P.]

В Рай не будут насильно загонять - уже хорошо!

Насильно не будут, не пугайтесь. Все, кто предпочитает Ад получат полную свободу выбора.

Фух, спасибо огромное!

[zVlad]

Я с начала этой темы знал что все сведётся к кривлянию одних и бесплодным усилиям других вывести первых на серьёзный разговор.

[serge66]

В Рай не будут насильно загонять - уже хорошо!

Насильно не будут, не пугайтесь. Все, кто предпочитает Ад получат полную свободу выбора.

Фух, спасибо огромное!

Всегда пожалуйста. Мы и в глубину могем, и по верхам, если попросят.

[koan]

Вы не заметили нашу дискуссию на ту же тему с Одинаковым. Резюмируя, рутинное производсто/сервисы ("скушная, малопопулярная работа") полностью автоматизированы. Люди занимаются творческим трудом - созданием нового в широком смысле. Если же появляется нечто вот сейчас необходимое, но неприятное найдутся волонтиры. Даже сейчас уже в таких случаях находятся. Если нужет художественный образ для пущей наглядности, то у Стругацких из соседнего топика в серии про Мир Полудня неплохо получалось.

- Нынешняя ассенизация, Женя, - это не сливные башни. Мы не просто уничтожаем мусор и не создаем мерзких свалок на дне океанов. Мы превращаем мусор в свежий воздух и солнечный свет.
- Сдаюсь, сдаюсь, - сказал Женя. - Слава ассенизаторам. Превратите меня в солнечный свет.

Ну, это были Стругацкие молоденькие-молоденькие. А зрелые Стругацкие писали вот что:

-- Ты просто ограниченный человек. Ничего, тебя разовьют.
Найдут у тебя какие-нибудь способности, будешь сочинять музыку,
вырезать что-нибудь такое...

-- Сочинять музыку -- не проблема. Вот где найти
слушателей...

-- Ну, я тебя послушаю с удовольствием... Перец вот...

-- Это тебе только кажется. Не будешь ты меня слушать. И
стихи ты сочинять не будешь. Повыпиливаешь по дереву, а потом к
бабам пойдешь. Или напьешься. Я же тебя знаю. И всех я здесь
знаю. Будете слоняться от хрустальной распивочной до алмазной
закусочной. Особенно, если будет свободное расписание. Я даже
подумать боюсь, что же это будет, если дать вам здесь свободное
расписание.

Насчет волонтеров, то вот что-то я свой сортир вымыть волонтеров никак найти не могу. Не подскажите, где их взять? И как люди, занимающиеся "созданием нового в широком смысле", распределятся так, как надо коммунистическому народному хозяйству? Если Вам сейчас выдать 10-100 миллионов долларов, к примеру, Вы останетесь работать на своей теперешней творческой работе? А кто останется?

Я лично в отсутствии денег вижу только один способ распределить людей по работам, необходимым обществу: некая госконтора будет им говорить - не, паря, ты вместо полета к другим звездам пойдешь работать аналитиком Госплана в Тамбов, ибо так нужно партии, тьфу... обществу. Тоже творческая работа. И на сознательность будут давить, как советские секретари райкомов комсомола. Что, как мне кажется, то же самое принуждение, только вид сбоку.

[Bonny P.]

Я с начала этой темы знал что все сведётся к кривлянию одних и бесплодным усилиям других вывести первых на серьёзный разговор.

А почему разговор должен быть непременно серьезным?

[Polar Cossack]

Я с начала этой темы знал что все сведётся к кривлянию одних и бесплодным усилиям других вывести первых на серьёзный разговор.

Так Вы давайте - по серьезному. Предложите макет модели светлого общества, что ли. Про туалеты уже спрашивали. Из чего нового человека лепить будете?

[Polar Cossack]

Я лично в отсутствии денег вижу только один способ распределить людей по работам, необходимым обществу: некая госконтора будет им говорить - не, паря, ты вместо полета к другим звездам пойдешь работать аналитиком Госплана в Тамбов, ибо так нужно партии, тьфу... обществу. Тоже творческая работа. И на сознательность будут давить, как советские секретари райкомов комсомола. Что, как мне кажется, то же самое принуждение, только вид сбоку.

Вам же сказали: кто не согласный - в ад. Добровольно и с песнями.

[zVlad]

Я с начала этой темы знал что все сведётся к кривлянию одних и бесплодным усилиям других вывести первых на серьёзный разговор.

А почему разговор должен быть непременно серьезным?

Заметьте я не полемизирую с serge66, а он со мной, хотя мы во многом сходимся во мнениях и могли бы быть полезными другу в развитии наших точек зрения.
Вместо этого мы поодиночке возимся с казалось бы взрослыми людьми, но по какой-то иронии судьбы решившими вести себя наподобии капризных детей, которые сами не знают что же им надо, что они хотят.

[koan]

Плохо прочитали. Не любому, а только перечисленным мной рабовладению, феодализму, капитализму. И тип принуждения менялся от одного к другому. Принуждение становились все менее прямым, менее "принудительным", если хотите. Такая динамика сама по себе дает основания полагать, что в дальнейшем степень принуждения будет продолжать уменьшаться. Это по поводу практики. Если Вас интересует соответствующая теория, то она назывется марксизм и материалы по ней широко доступны и становятся сейчас особо популярными.

Вы плохо учили теорию формаций! У Маркса никакой такой линейной зависимости не было - первой формацией у него был первобытнообщинный строй с так называемым первобытным коммунизмом. Так что вполне может быть, что степень принуждения будет возрастать, как уже бывало в истории. Примером тому служит история СССР, например: степень принуждения в СССР 30-50-х годов была заметно выше, чем в царской России, скажем, 1880-1890-х. При заметно более высоком уровне развития производительных сил.

Хорошо, хорошо учил. Мы говорили только о формациях с принуждением и я специально отметил, что оно существует не во всех, а только в перечисленых мной трех. У Марка была диалектическая цикличность - спираль развития. Если Вы идете вдоль спирали все линейно - если Вы смотрите трехмерно, то видите повторяемость, но не абсолютную, а каждый раз на новом уровне. И, безусловно, линейность наблюдается только на глобальной шкале. Локально возможны очень сильные колебания, вроде возврата к прямому принуждению даже внутри капитализма - фашизм. Но в дискуссии с Bonny мы пока скачем по верхам, в детали не углубляемся.

Вот и Маркс так же скакал по верхам, не углубляясь в детали. Его теория последовательных смен формаций фактически приложима только к средиземноморским районам Европы, а в остальном мире ничего подобного не наблюдалось. Что не помешало марксу обьявить ее неким универсальным законом.

Кстати, если развитие по Марксу идет по спирали, то неизбежен возврат к принуждению после коммунизма?

[Bonny P.]

Заметьте я не полемизирую с serge66, а он со мной, хотя мы во многом сходимся во мнениях и могли бы быть полезными другу в развитии наших точек зрения.
Вместо этого мы поодиночке возимся с казалось бы взрослыми людьми, но по какой-то иронии судьбы решившими вести себя наподобии капризных детей, которые сами не знают что же им надо, что они хотят.

А с какой целью вы, серьезные люди, проделываете столь странные действия?
Хотите приобщить других к вашему серьезному миру? Заставить их знать то и так, как вам кажется правильным? Образумить неразумных?
Чем вам мешает их бесполезное (с вашей точки зрения) самовыражение?