Новая угроза марксизма

Мнения, новости, комментарии
yocto
Уже с Приветом
Posts: 3640
Joined: 13 Sep 1999 09:01
Location: Canada

Re: Новая угроза марксизма

Post by yocto »

zVlad wrote:- что же тогда происходило в СССР в течении пресловутых 70 лет?


Вот как раз тот самый эксперимент и проводился, по выяснению, где именно лежит граница между теми, кто "по способностям" и остальными. С потребностями (как я). И является ли такая модель sustainable, в настоящее время. Ответ можно подсмотреть в конце учебника.

zVlad wrote:- почему отказ от этого "что-то" и возврат к капиталичтическому производству означал колоссальный провал в жизни народов бСССР?


Потому что, опять же, число тех, у кого народная смекалка и "потребности" сильно перевесило тех, кто со "способностями". Видимо, республики в СССР жили за чей-то чужой счёт, собственных способностей, как показывает практика, у них даже на себя самих сейчас не хватает.

zVlad wrote:- является ли временной интервал в 150 с небольшим лет минувших с момента появления теории человеческого общества достаточным чтобы утверждать что раз ничего за это время не произошло то и никогда не произойдет?


Для утверждения - нет, не хватает. Однако, если потребуется новая рабочая гипотеза, то вполне понятно, какой она должна быть.
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Re: Новая угроза марксизма

Post by koan »

serge66 wrote:Принимается. Повторю, хотите увидеть результат применения этих методов к историческому процессу на уровне современных знаний посмотрите Семеновскую Философию истории.

Ну посмотрел я Семенова. что в нем современного-то? Весь набор категорий 19 века - историческая эстафета, социальные организмы, социальная индукция... В историографии большая часть посвящена работам 19 века, чуть-чуть - первой половине 20 и дай Бог пара страниц - последним 50 годам (хотя Гумилева он, конечно, упомянуть не забыл :lol: ). Весь стиль изложения - прямиком из дореволюционных работ отечественных философов истории и социологов.

Если уж Вам интересен современный марксизм, то имеет смысл разбирать действительно оригинальных исследователей: Erik Olin Wright, Immanuel Wallerstein, Louis Althusser, Michael Hardt...

Говоря же еще более глобально - я, в общем-то не хочу "доказать" Вам, что марксизм - "неверен". Все историческо-философские теории неверны и ценны лишь постольку, поскольку помогают людям находить какой-то смысл в истории и окружающем мире. Лет 50-100 назад марксизм был одной из теорий, которая помогала находить такой смысл очень многим людям. Но мир изменился, изменились люди - и категории и язык марксизма перестали быть созвучным думающему большинству. Такова судьба всех теорий, в конечном итоге. Eсли Вам лично понятийный аппарат марксизма полезен - Бог в помощь. Это гораздо более структурированная и изощренная обьяснение мира чем та каша, которая находится в голове большинства образованных людей, в том числе и на Привете.
Neofitus
Удалён за неэтичное поведение
Posts: 4020
Joined: 29 Mar 2008 22:03

Re: Новая угроза марксизма

Post by Neofitus »

koan wrote:Почему это менее интенсивно?

Процент рабов в населении USA в 1810 - 19%.
http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_the_United_States

Данных по Риму, Египту и Месопотамии нет, есть лишь оценки. Так, по Римской империи в целом в I Векe (период расцвета рабовладения) - 16-20%. I это - больше, чем в других странах античности: "Though slavery was a prevailing feature of all Mediterranean countries in antiquity, the Romans had more slaves and depended more on them than any other people. "


Я бы сделал из этого вывод, что и в античности рабство не являлось экономической основой общества.
Места для клейма нет и не будет
Neofitus
Удалён за неэтичное поведение
Posts: 4020
Joined: 29 Mar 2008 22:03

Re: Новая угроза марксизма

Post by Neofitus »

koan wrote:
Процент рабов в населении USA в 1810 - 19%.
http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_the_United_States



16% если быть точным. К 1860 году снижается до 10%
Места для клейма нет и не будет
User avatar
Polar Cossack
Уже с Приветом
Posts: 56371
Joined: 22 Nov 2002 02:05
Location: С-Пб, NH

Re: Новая угроза марксизма

Post by Polar Cossack »

koan wrote:Это гораздо более структурированная и изощренная обьяснение мира чем та каша...
Что ж - четко, ясно и понятно. :crazy:
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Re: Новая угроза марксизма

Post by machineHead »

Bonny P. wrote:... на принуждении (как опять же практика показывает) ничего долговременного построить не удается.

8O
Вообще-то практика показывает ровно обратное - все современные сообщества в той или иной степени основаны на принуждении.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Re: Новая угроза марксизма

Post by f_evgeny »

koan wrote:Говоря же еще более глобально...

Ну а где же позитивная часть?
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Re: Новая угроза марксизма

Post by serge66 »

koan wrote:
serge66 wrote:Принимается. Повторю, хотите увидеть результат применения этих методов к историческому процессу на уровне современных знаний посмотрите Семеновскую Философию истории.

Ну посмотрел я Семенова. что в нем современного-то? ... дай Бог пара страниц - последним 50 годам (хотя Гумилева он, конечно, упомянуть не забыл :lol: ). Весь стиль изложения - прямиком из дореволюционных работ отечественных философов истории и социологов.

Ну, очень содержательная критика. Гумилева он "не забыл упомянуть" следующим образом:
По существу, он отказывается дать сколько-нибудь четкое определение этому понятию (этносу), что позволяет ему называть этносом все, что ему заблагорассудится. Это же относится и к понятию суперэтноса.

Если Вы и остальное так же "посмотрели", то на этом, пожалуй, пора дискуссию заканчивать.
koan wrote:Если уж Вам интересен современный марксизм, то имеет смысл разбирать действительно оригинальных исследователей: Erik Olin Wright, Immanuel Wallerstein, Louis Althusser, Michael Hardt...

Это все, конечно, уважаемые люди, но никто из них всерьез не занимался "истматом", философией истории. В отличие от Семенова. А мы тут с Вашей подачи только это и обсуждаем - "где рабы, а где капитализм".
koan wrote:Говоря же еще более глобально - я, в общем-то не хочу "доказать" Вам, что марксизм - "неверен". Все историческо-философские теории ценны лишь постольку, поскольку помогают людям находить какой-то смысл в истории и окружающем мире. Лет 50-100 назад марксизм был одной из теорий, которая помогала находить такой смысл очень многим людям. Но мир изменился, изменились люди - и категории и язык марксизма перестали быть созвучным думающему большинству.

Скажем так, марксизм был очень популярен массово, затем массовая популярность спала - но сейчас она опять растет.
What with the humbling of some of the world’s grandest banks, the world has been moving in mysterious ways. But few as mysterious as the current climb up Germany’s bestseller lists of Karl Marx’s Das Kapital...
The philosopher whose aim was to “reveal the law of motion of modern society” has become as fashionable as this season's colour on the catwalk. Marx's German publisher says sales have been soaring since the summer...
Nicolas Sarkozy, President of France, has been photographed reading Das Kapital. Germany's Finance Minister, Peer Steinbrück, recently said: “Certain parts of Marx's thinking are really not so bad”. Pope Benedict XVI has praised Marx's “great analytical skill”. So far this year 40,000 tourists have visited Marx's birthplace in Trier. And - are you ready? - director Alexander Kluge is making a movie out of Das Kapital.

/Kapital Gains, Таймс/
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Re: Новая угроза марксизма

Post by koan »

Neofitus wrote:
koan wrote:
Процент рабов в населении USA в 1810 - 19%.
http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_the_United_States



16% если быть точным. К 1860 году снижается до 10%


Вы правы.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15311
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Новая угроза марксизма

Post by zVlad »

koan wrote:.....
Если уж Вам интересен современный марксизм, то имеет смысл разбирать действительно оригинальных исследователей: Erik Olin Wright, Immanuel Wallerstein, Louis Althusser, Michael Hardt...

Говоря же еще более глобально - я, в общем-то не хочу "доказать" Вам, что марксизм - "неверен". Все историческо-философские теории неверны и ценны лишь постольку, поскольку помогают людям находить какой-то смысл в истории и окружающем мире. Лет 50-100 назад марксизм был одной из теорий, которая помогала находить такой смысл очень многим людям. Но мир изменился, изменились люди - и категории и язык марксизма перестали быть созвучным думающему большинству. Такова судьба всех теорий, в конечном итоге. Eсли Вам лично понятийный аппарат марксизма полезен - Бог в помощь. Это гораздо более структурированная и изощренная обьяснение мира чем та каша, которая находится в голове большинства образованных людей, в том числе и на Привете.



Почему бы Вам, уважаемый koan, не дать краткий обзор этих современных исследователей? Не все же могут потратить время на это и тем более на английском языке, а Вы по-видимому смогли это сделать. Что говорят перечисленные Вами люди?
Человечество всегда будет нуждаться в теории обясняющей историю и окружающий мир. Маркс со своей теорией появился как способ удовлетворения этой потребности, а не наоборот. Теорий много было и в 19-ом веке. Говорить что все теории одинаково неверны мне кажется не совсем верно будет если учитывать диалектику абсолютной и относительной истины. Марксова теория отнюдь не противопоставлялась современным ей теориям, именно поэтому она формировалась главным образом на основе критики других теорий с заимствованием из каждой критикуемой теории рационального зерна и укладывания его в свою теорию на правильное место. Всему чем нам известен Маркс, во всех елементах приписываемой ему теории мы находим предшественника. Это и Гегель в философии, и Фейербах, и французские социалисты и английские экономисты. Нет ничего в марксовой теории чего бы не было уже так или иначе озвучено другими и Маркс всегда ссылался на своих предшественников.
Заслуга Маркса именно в том и состоит что он все открытия смог обобщить и дал метод анализа истории и окружающего мира. Он же сказал что дело вовсе не в том чтобы так или иначе обяснять историю и мир (или просто чтобы понимать смысл в них, смысл удобный каждому по своему), а в том чтобы его сознательно изменять.

Современный мир, после сравнительно ровного периода поступательного развития, снова показывает что не все еще сделано чтобы гарантировать это ровное, поступательное движение и дальше. Наоборот, поступает все больше сигналов о том что окружающий мир слабо подчиняется усилиям человека им управлять. Если называть вещи своими именами то следует признаться что человек, научившись и показав что он умеет строить и управлять сложными техническими системами, так и не научился управлять процессами в обществе в масштабах планеты.

Как результат такого запроса растут как грибы различные теории (например популярнаыы в России "Концепсия общественной безопасности"). Это очень здорово и закономерно, но удивляет то что многие из современных теорий создаются как бы с чистого листа, полагая что терии 150-летней давности безнадежно устарели и не могут ничего дать для анализа современности.

Безусловно в чистом виде Марксова теория к современному миру мало пригодна, но направление в котором следут двигаться остается тем же и это подтверждает растущий ныне интерес к ней да и наша дискуссия в том числе. Даже те кто ограничивается ёрничаем и кривляниями и те показывают что их эти вопросы тоже трогают за живое, а значит не все еще потеряно.
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Re: Новая угроза марксизма

Post by koan »

serge66 wrote:
koan wrote:
serge66 wrote:Принимается. Повторю, хотите увидеть результат применения этих методов к историческому процессу на уровне современных знаний посмотрите Семеновскую Философию истории.

Ну посмотрел я Семенова. что в нем современного-то? ... дай Бог пара страниц - последним 50 годам (хотя Гумилева он, конечно, упомянуть не забыл :lol: ). Весь стиль изложения - прямиком из дореволюционных работ отечественных философов истории и социологов.

Ну, очень содержательная критика. Гумилева он "не забыл упомянуть" следующим образом:
По существу, он отказывается дать сколько-нибудь четкое определение этому понятию (этносу), что позволяет ему называть этносом все, что ему заблагорассудится. Это же относится и к понятию суперэтноса.

Если Вы и остальное так же "посмотрели", то на этом, пожалуй, пора дискуссию заканчивать.


Tеория этногенеза Гумилева - лакмусовый тест "научности" работы. На Западе ее просто не упоминают серьезные историки - ибо смешно. Если Гумилева упомянуть, давайте тогда уже и Фоменко всерьез рассматривать и прочий бред. Сам факт того, что Семенов уделяет внимание критическому разбору Гумилева, но через запятую проскакивает работы западных историков и философов последних 30 лет - говорит о многом.
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Re: Новая угроза марксизма

Post by koan »

zVlad wrote:
Почему бы Вам, уважаемый koan, не дать краткий обзор этих современных исследователей? Не все же могут потратить время на это и тем более на английском языке, а Вы по-видимому смогли это сделать. Что говорят перечисленные Вами люди?
Человечество всегда будет нуждаться в теории обясняющей историю и окружающий мир. Маркс со своей теорией появился как способ удовлетворения этой потребности, а не наоборот. Теорий много было и в 19-ом веке. Говорить что все теории одинаково неверны мне кажется не совсем верно будет если учитывать диалектику абсолютной и относительной истины.



Не, вот делать мне больше нечего, как неомарксистов на Привете пропагандировать. :-) К тому же я пристрастен, глядишь и искажу их идеи. 8)

По поводу верности или неверности социально-исторических теорий, то помимо "нравится - не нравится" по моему может быть только один "обьективный" критерий - способность етих теорий предсказывать будущее на основе анализа прошлого. Это же было и главным аргументом в пользу марксизма с точки зрения самого Карла. И вот тут-то марксизм и доказал свою бесполезность:

- Вместо абсолютного обнищания пролетариата пришлось сначала говорить об относительном, а потом, после введения прогрессивного налога и сильного падения имущественного неравенства на Западе в 1910-1950-е - вообще замолчать.

-Сам пролетариат куда-то улетучился как класс, вместе со всей его революционностью, Чего Маркс никак не ожидал.

- Марксизм никак не может обьяснить появление в массовом маштабе социалистических государств, а затем их исчезновение. Tем более, что они появились не в самых развитых капиталистических странах, а на периферии. Теория слабого звена ведь смехотворна, честно говоря.

В общем, все развитие индустриального общества пошло совсем не туда, куда оно должно было идти по Карлу и Фридриху. Вывод, для меня - на свалку истории марксизм как некую связную теорию истории человечества. Отдельные элементы их анализа можно использовать в построении других теорий, это да.
Last edited by koan on 12 Mar 2009 17:10, edited 1 time in total.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Re: Новая угроза марксизма

Post by machineHead »

koan wrote:По поводу верности или неверности социально-исторических теорий, то помимо "нравится - не нравится" по моему может быть только один "обьективный" критерий - способность етих теорий предсказывать будущее на основе анализа прошлого. Это же было и главным аргументом в пользу марксизма с точки зрения самого Карла. И вот тут-то марксизм и доказал свою бесполезность:

- Вместо абсолютного обнищания пролетариата пришлось сначала говорить об относительном, а потом, после введения прогрессивного налога и сильного падения имущественного неравенства на Западе в 1910-1950-е - вообще замолчать.

Ну так это и ознаменовало переход от капитализма в том виде каком был при Марксе, к социализму. Собственно, введение прогрессивного налога и было одним из первых шагов, о которых он говорил.
Соответственно, и пролетариат как класс после этого пропал :pain1:

koan wrote:
- Марксизм никак не может обьяснить появление в массовом маштабе социалистических государств, а затем их исчезновение. Tем более, что они появились не в самых развитых капиталистических странах, а на периферии. Теория слабого звена ведь смехотворна, честно говоря.

Судить о теории Маркса по опыту СССР - это все равно, что судить о христианстве по инквизиции.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Re: Новая угроза марксизма

Post by serge66 »

koan wrote:Сам факт того, что Семенов уделяет внимание критическому разбору Гумилева, но через запятую проскакивает работы западных историков и философов последних 30 лет - говорит о многом.

Come on, весь критический разбор - параграф в подглавке посвященном критике расизма. Вполне разумно, учитывая популярность Гумилева в русскоязычной постсоветской среде.
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Re: Новая угроза марксизма

Post by koan »

serge66 wrote:
koan wrote:Сам факт того, что Семенов уделяет внимание критическому разбору Гумилева, но через запятую проскакивает работы западных историков и философов последних 30 лет - говорит о многом.

Come on, весь критический разбор - параграф в подглавке посвященном критике расизма. Вполне разумно, учитывая популярность Гумилева в русскоязычной постсоветской среде.

Да ну, один параграф? А как Вам заголовки трех других параграфов? Кто из нас, собственно, внимательно читал Семенова? 8)
2.7.4. Ф. Бэгби, К. Квигли, С. Хантингтон, Л.Н. Гумилев, П.А. Сорокин
2.7.6. Специалисты-историки о построениях О. Шпенглера, А.Дж. Тойнби и Л.Н. Гумилева
3.14.11. Концепции угасающей или пульсирующей силы общественного развития (Ж. Гобино, H.A. Васильев, О. Шпенглер, А. Тойнби, Л.Н. Гумилев и др.)


И вообще, это научная работа, или журнализм для масс? Если научная - должен быть детальный разбор теорий последних 30 лет. У Семенова, кстати, что-то об этом есть: "Американка Агнесса Хеллер в своем докладе на VI конференции философов Востока и Запада, происходившей в 1989 г. в Гонолулу, заявила, что всякая философия истории есть своего рода идеологический миф..." Это - единственное упоминание западных работ последних 20 лет у него, что я смог найти в историографической части. :D

Если же журналистика - давайте тогда уж и о Фоменке, он тоже популярен... :pain1: У Семенова же получается не пойми что...
User avatar
Bonny P.
Уже с Приветом
Posts: 19001
Joined: 22 Nov 2005 23:20

Re: Новая угроза марксизма

Post by Bonny P. »

machineHead wrote:
Bonny P. wrote:... на принуждении (как опять же практика показывает) ничего долговременного построить не удается.

8O
Вообще-то практика показывает ровно обратное - все современные сообщества в той или иной степени основаны на принуждении.
Можно также сказать, что все современные сообщества в той или иной степени основаны на социальном согласии. :)
Last edited by Bonny P. on 12 Mar 2009 17:45, edited 1 time in total.
User avatar
vultur
Уже с Приветом
Posts: 237
Joined: 17 Apr 2007 09:00
Location: планета Земля

Re: Новая угроза марксизма

Post by vultur »

Мда, и почему люди такие? :? Маркса читал кто-нибудь? Если читал, понял что реально задумывалось?

Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.

На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публич1 ной проституции.

Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала.

Или вы упрекаете нас в том, что мы хотим прекратить эксплуатацию детей их родителями? Мы сознаемся в этом преступлении.

Но вы утверждаете, что, заменяя домашнее воспитание общественным, мы хотим уничтожить самые дорогие для человека отношения.

А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса.

Буржуазные разглагольствования о семье и воспитании, о нежных отношениях между родителями и детьми внушают тем более отвращения, чем более разрушаются все семейные связи в среде пролетариата благодаря развитию крупной промышленности, чем более дети превращаются в простые предметы торговли и рабочие инструменты.

Но вы, коммунисты, хотите ввести общность жен, — кричит нам хором вся буржуазия.

Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства. Он слышит, что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование, и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же участь.

"Он даже и не подозревает, что речь идет как раз об устранении такого положения женщины, когда она является простым орудием производства.

Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда.

Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга.

Буржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция.

Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность.

Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса *, конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия.

Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.

Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата.


Нравится? Угадайте произведение и автора.
Гражданин мира
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Re: Новая угроза марксизма

Post by machineHead »

Bonny P. wrote:
machineHead wrote:
Bonny P. wrote:... на принуждении (как опять же практика показывает) ничего долговременного построить не удается.

8O
Вообще-то практика показывает ровно обратное - все современные сообщества в той или иной степени основаны на принуждении.
Можно также сказать, что все современные сообщества в той или иной степени основаны на социальном согласии.

Можно дать еще множество определемий, но реплика, на которую я отвечал, была именно про принуждение :pain1:
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
Bonny P.
Уже с Приветом
Posts: 19001
Joined: 22 Nov 2005 23:20

Re: Новая угроза марксизма

Post by Bonny P. »

machineHead wrote:
Bonny P. wrote:
machineHead wrote:
Bonny P. wrote:... на принуждении (как опять же практика показывает) ничего долговременного построить не удается.

8O
Вообще-то практика показывает ровно обратное - все современные сообщества в той или иной степени основаны на принуждении.
Можно также сказать, что все современные сообщества в той или иной степени основаны на социальном согласии.

Можно дать еще множество определемий, но реплика, на которую я отвечал, была именно про принуждение :pain1:
А ответ на нее - про "ту или иную степень". :)
Есть степень принуждения, которую данное общество согласно терпеть - какое-то время. Когда терпение иссякает, возникает потребность в переменах.
Чем больше принуждение, тем меньше вероятность его длительной переносимости.
По-моему, так.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Re: Новая угроза марксизма

Post by machineHead »

Bonny P. wrote:Есть степень принуждения, которую данное общество согласно терпеть - какое-то время. Когда терпение иссякает, возникает потребность в переменах.
Чем больше принуждение, тем меньше вероятность его длительной переносимости.
По-моему, так.
Тоже спорное утверждение. Исторически наиболее долго существовали общества с весьма сильным принуждением. Египет существовал тысячелетия, феодальные государства и крепостничество - столетия.

А вот попытки анархистов создать общество без принуждения разваливались немедленно.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Re: Новая угроза марксизма

Post by koan »

machineHead wrote:
Bonny P. wrote:Есть степень принуждения, которую данное общество согласно терпеть - какое-то время. Когда терпение иссякает, возникает потребность в переменах.
Чем больше принуждение, тем меньше вероятность его длительной переносимости.
По-моему, так.
Тоже спорное утверждение. Исторически наиболее долго существовали общества с весьма сильным принуждением. Египет существовал тысячелетия, феодальные государства и крепостничество - столетия.


А вот это уже интересно. A почему, собственно, Египет был обществом с весьма сильным принуждением? Кто и кого там сильно принуждал?
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Re: Новая угроза марксизма

Post by machineHead »

koan wrote:А вот это уже интересно. A почему, собственно, Египет был обществом с весьма сильным принуждением? Кто и кого там сильно принуждал?

С моей точки зрения, рабский труд и абсолютная монархия - признаки сильного принуждения. Если у Вас другие критерии, поделитесь...
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Re: Новая угроза марксизма

Post by f_evgeny »

Bonny P. wrote:Можно также сказать, что все современные сообщества в той или иной степени основаны на социальном согласии. :)

Тут слово "современные" можно выкинуть, оно лишнее.
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
User avatar
Bonny P.
Уже с Приветом
Posts: 19001
Joined: 22 Nov 2005 23:20

Re: Новая угроза марксизма

Post by Bonny P. »

f_evgeny wrote:
Bonny P. wrote:Можно также сказать, что все современные сообщества в той или иной степени основаны на социальном согласии. :)

Тут слово "современные" можно выкинуть, оно лишнее.
Можно. Я цитировала Машинхеда.
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Re: Новая угроза марксизма

Post by koan »

machineHead wrote:
koan wrote:А вот это уже интересно. A почему, собственно, Египет был обществом с весьма сильным принуждением? Кто и кого там сильно принуждал?

С моей точки зрения, рабский труд и абсолютная монархия - признаки сильного принуждения. Если у Вас другие критерии, поделитесь...

И сколько в Eгипте рабов было на протяжении его тысячелетней истории? И при чем здесь абсолютная монархия? Вон, в Америке начала 19 века была самая республиканская республика, но принуждения наверняка было куда больше, чем в Египте. К чему там, собственно, среднестатистический фараон население принуждал? :lol:

Б Бутане недавно абсолютный монарх силой ввел республиканские элементы - партии, парламенты всякие. Народ очень недоволен, но покорился воле любимого монарха. Они там хотели бы и дальше в абсолютной монархии жить. 8)

Return to “Политика”