Новая угроза марксизма

[slozovsk]

Кстати, чтение данного топика заставило меня переосмыслить лознг социализма - "от каждого по способностям - каждому по труду". Теперь, я вижу (хотя и раньше задумывался), что это - скорее - лозунг капитализма. В СССР было совсем не по труду, была уравниловка - бемплатное образование, медицина, детские сады - все это абсолютно не соответствует принципу "по труду". Скорее, это элеметы коммунизма - есть потребность в детском садике - получи, независимо от того, как ты трудишься.

Собственно это было одной из вещей, на которых споткнулись. Курс на внедрение элементов коммунизма в жизнь (в виде распределения части благ не через труд/зарплату, уравниловки) был взят Хрущевым. До этого все было гораздо более по социалистически и элементов рынка было больше.
А с другой стороны это ведь не только Хрущев так понимал коммунизм, это многие наши коллеги так его понимают, что все будет делатся роботами, а людям останется только творческая работа. Ну и само собой блага - "от пуза". Т.е. СССР это не коммунизм, как его, например, понимал Маркс, это коммунизм как поняли и воплотили его в жизнь мы/наши сограждане.

Я вот это никогда не мог понять. Какой такой коммунизм по Марксу? Что конкретно Маркс говорил, какой строй построить хотел и почему его не поняли? Вот прочитав "Манифест коммунистической партии" разложил некоторые основные идеи Маркса по полочкам:

1. Полностью ликвидировать частную собственность.

2. Ликвидировать семью, ввести "официальную открытую общность жен".

3. Всех детей взять на общественное воспитание. (В резолюции Женевского конгресса Интернационала Маркс развивает эту мысль: "всякий ребенок, начиная с девяти лет, должен быть производительным работником...")

4. "Учредить промышленные армии, в особенности для земледелия".

и еще "централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией", "централизация всего транспорта в руках государства", "увеличение числа государственных фабрик" и т.д.

Вы бы хотели так жить? Если да, все прям по Марксу, согласны были бы "поделиться" своей женой с кем-нибудь?

А кто нас спрашивает, хотим или нет в США так и живут, или будут жить.

1. Это не принципиально - принципиально - кто владеет прибавочной стоимостью, произведенной с помощью частной собственноти. Остальное - лирика. Если государство с помощью налогов будет забирать почти всю прибавочную стоимость, то неважно, кто там собственник на бумаге.

2. Число разводов растет. Распространяются гражданские браки, domestic partnership, однополые браки и т.д. Для предсказывая тенденции на 100 лет вперед сложно ожидать точного подбора слов.

3. Большинство детей уже учатся в гос. школах.

4. Насколько я знаю, в США вливает кучу дотаций в фермерские хозяйства. Народу это может надоесть. Почему я через налоги должен делиться своей прибылью с фермерами, а они со мной не делятся?

5. Централизация кредита. А что же мы в США имеем? Нац. банк и является основным источником кредитов. А сейчас наметилась тенденция к национализации и частных банков.

Если рассматриваем взгляды Маркса надо обсуждать все его постулаты, а не выборочно, что нравится.

1. Непринципиально что? Иметь частную собственность или не иметь вообще? Первый раз такое слышу. Если вам нет разницы отдайте мне что нибудь из своего, ну домик или квартира если есть.

Непринципиально в смысле сути теории. Если вы проходили Маркса в школе, то должны знать, что речь идет о частной собственности на средства производства. На вашу зубную щетку никто не покушается. Вот именно "чсатную собственности на средства производства" и имеет смысл обсуждать. Личную собственность, не используемую для создания прибавочной стоимости никто не трогает. И в СССР не трогали. Возможны детали, например по поводу дома. В СССР жилье было государственным, но поскольку оно - не средство производства - то могло бы быть и в частной собственности.

В плане отдать домик - я уже это сделал. У меня его забрали - в виде налогов. Я плачу 30% процентов от зарплаты и в результате не могу купить дом. Зато, на мои деньги государство покупает дом, какому-нибудь афро-американцу, который не работает, а чтобы чем-то заняться - торгует наркотой. Дом, у афро-американца, в результате, не собственный, но он в нем живет.

Сейчас, государство моими деньгами поможет людям, которые не могут платить за свой дом - его сохранить.

[vultur]

Я вот это никогда не мог понять. Какой такой коммунизм по Марксу? Что конкретно Маркс говорил, какой строй построить хотел и почему его не поняли?

Если чуть подробнее, то идеи Маркса насчет коммунизма изложены в его трудах. Но лично я не считаю, что над брать его труды как чертежи и по ним строить коммунизм.
Что касается лично меня, что я считаю, что скорее коммунизм должен быть больше похож на социализм, с его принципом распределения "по труду".
А еще я считаю, что обязательно нужно анализировать и учитывать опыт СССР, чего совершенно не делается. Причем ситуация до смешного напоминает таковую же в СССР - идеологический запрет на изучение.

Коммунизм и социализм - разные вещи. Зачем так усложнять? "коммунизм должен быть больше похож на социализм" - скажите просто вам нравится социализм, но не нравится коммунизм и капитализм. Создайте свой строй - гибрид, смесь коммунизма и социализма и назовите как нибудь

Во вторых надо читать Маркса, понять что он на самом деле хотел построить, а не то что кажется или кому то думается.

Мне вот что интересно из вашего предыдущего поста:

Т.е. СССР это не коммунизм, как его, например, понимал Маркс, это коммунизм как поняли и воплотили его в жизнь мы/наши сограждане.

т.е. вы не считаете

что над брать его труды как чертежи и по ним строить коммунизм

, но наших сограждан сделавших то же самое осуждаете?

Коммунизм по Марксу это тюрьма, ни больше ни меньше, вообще мне кажется Маркс был немного не в себе или хуже того, был лицемером.

[koan]

Если рассматриваем взгляды Маркса надо обсуждать все его постулаты, а не выборочно, что нравится. ..
Насчет буржуазного брака спорно, насчет официальной общности жен довольно пошло...

Мне кажется, столь задевшие вас суждения Маркса о семье идут от его собственного опыта. Маркс не был идеальным человеком, мягко говоря. Семья жила в страшной бедности (несколько детей умерли рано от болезней), но Маркс не хотел работать. Он жил в основном на нечастые переводы друзей. Иногда работал журналистом, но эта работа была не постоянной. Постоянной же "буржуазной" работы не искал, предпочитая быть безработным и работать над своими книгами. Крепко выпивал. Изменял жене со служанкой, та забеременела и родила сына. Жене своей и детям Mаркс в своем отцовстве не признался. Чтобы отвести подозрения от Маркса, Энгельс обьявил себя отцом ребенка. Мальчика отдали в другую семью на усыновление. Дочь Mаркса узнала правду уже после его смерти. В общем, особых супружеских или отцовских чувств у Маркса не было. Ну и у холостяка Энгельса тоже.

[f_evgeny]

...До этого все было гораздо более по социалистически и элементов рынка было больше.

Каких "элементов рынка" было при Сталине?

Каких-каких - продажи плодов своего труда колхозниками и колхозами на колхозных рынках...

Это про какие годы идет речь? Как раз Сталин и уничтожил рынок сельхозпродуктов колхозами и пятилетним планом.

При НЭПе рынок действительно был

Я кажется куда уже яснее написал?
При Сталине было больше элементов рынка:
- частников
- артелей
- колхозов (по сравнению с совхозами)
Было больше так называемых колхозных рынков. На них продавали плоды своего труда как колхозники, так и колхозы (план они должны были продать государству).
Хрущев взял курс на то, чтобы в идеале все шло через государство, чтобы колхозники работали как рабочие на заводах, на уничтожение приусадебного хозяйства.

[int21h]

При Сталине было больше элементов рынка:
- частников
- артелей
- колхозов (по сравнению с совхозами)

Ага. Называть тогдашний колхоз и бесправных (а частенько и без паспорта) колхозников - элементом рынка, это же сколько цинизма нужно иметь. А какие-таки "частники" были при Сталине? И не Сталин ли удавил НЭП?

[f_evgeny]

При Сталине было больше элементов рынка:
- частников
- артелей
- колхозов (по сравнению с совхозами)

Ага. Называть тогдашний колхоз и бесправных (а частенько и без паспорта) колхозников - элементом рынка, это же сколько цинизма нужно иметь. А какие-таки "частники" были при Сталине? И не Сталин ли удавил НЭП?

Вы кажется уже взрослый человек? Зачем столько эмоций. Рынок для Вас что? То, что нельзя марать грязными лапами? Для меня это когда продукт продается/покупается в условиях равноправных продавцов/покупателей и цена устанавливается по договоренности между ними. Или если, в книжке написано - НЭП - рынок, на остальное нет постановления?
НЭП - это еще и элементы частной собственности.
Бесправные-то они бесправные, колхозники, однако торгуя своей продукцией могли иногда заработать неплохую деньгу. Но было одно условие - надо было не пить.

[f_evgeny]

А какие-таки "частники" были при Сталине?

Всякие кустари, например.

[int21h]

А какие-таки "частники" были при Сталине?

Всякие кустари, например.

А что, во время Хрущева кустарей не осталось?

[lostriver]

Вы тут про какой рынок, колхозный?

[serge66]

Сам факт того, что Семенов уделяет внимание критическому разбору Гумилева, но через запятую проскакивает работы западных историков и философов последних 30 лет - говорит о многом.

Come on, весь критический разбор - параграф в подглавке посвященном критике расизма. Вполне разумно, учитывая популярность Гумилева в русскоязычной постсоветской среде.

Да ну, один параграф? А как Вам заголовки трех других параграфов? Кто из нас, собственно, внимательно читал Семенова?
2.7.4. Ф. Бэгби, К. Квигли, С. Хантингтон, Л.Н. Гумилев, П.А. Сорокин
...

Все тот же come on. Он упоминает Гумилева ругая цивилизационщиков. И правильно делает. Лакмусова бумажка, как Вы говорили.

И вообще, это научная работа, или журнализм для масс? Если научная - должен быть детальный разбор теорий последних 30 лет.

И кого Вы бы порекомендовали - за последние 30 лет, из неупомянутых? Как специалист?

[f_evgeny]

А что, во время Хрущева кустарей не осталось?

Вы тут про какой рынок, колхозный?

Мужики, вы что, читать не умеете? Я написал конкретно:
- Хрущев взял курс на сворачивание. Это значит, например, что кустарей сводили в КБО. Закрывали рынки.
- Именно, что при колхозные. Я еще помню, как их закрывали. Торговля - только в магазинах.
И я еще застал те времена, когда колхозник мог собрать урожай яблок со своего участка, выписать в колхозе грузовик и махнуть в Питер или дальше на север, продать эти яблоки на колхозном рынке и привезти из поездки тысячу например, что было по тем временам большими деньгами.

[machineHead]

И я еще застал те времена, когда колхозник мог собрать урожай яблок со своего участка, выписать в колхозе грузовик и махнуть в Питер или дальше на север, продать эти яблоки на колхозном рынке и привезти из поездки тысячу например, что было по тем временам большими деньгами.

В каком году Хрущев пришел к власти? 54? Вы хотите сказать, что Вам за 70???

[machineHead]

Если рассматриваем взгляды Маркса надо обсуждать все его постулаты, а не выборочно, что нравится.

Еще раз - почему?
давайте следовать логике, которую Вы так любите. Неужели в Вашей логической модели существует правило "если один постулат неверен, то и все остальные того же автора тоже наверны?"

[MAKAPOB]

А что, во время Хрущева кустарей не осталось?

Вы тут про какой рынок, колхозный?

Мужики, вы что, читать не умеете? Я написал конкретно:
...- Именно, что при колхозные.

Между "Колхозным рынком" и "рынком" столько же общего, сколько между "милостивым государем" и "государем"...

[Одинаковый]

Вообще-то практика показывает ровно обратное - все современные сообщества в той или иной степени основаны на принуждении.

А еще практика показывает что большинство людей питаются солью.

[zVlad]

...... И вот тут-то марксизм и доказал свою бесполезность:
.......

-Сам пролетариат куда-то улетучился как класс, вместе со всей его революционностью, Чего Маркс никак не ожидал.

- Марксизм никак не может обьяснить появление в массовом маштабе социалистических государств, а затем их исчезновение. Tем более, что они появились не в самых развитых капиталистических странах, а на периферии. Теория слабого звена ведь смехотворна, честно говоря.

....

- Прежде чем говорить об улетучивании пролетариата я предлагаю определиться с тем кто же они такие - пролетарии. Если мне не изменяет память Маркс давал определения классов исходя из занимаемой ими позиции по отношению к собственности на средства производства и определял это отношение так: " У пролетария нет собственности". Кроме того пролетариат - это "класс современных рабочих, которые только тогда и могут существовать, когда находят работу, а находят ее лишь до тех пор, пока их труд увеличивает капитал. Эти рабочие, вынужденные продавать себя поштучно, представляют собой такой же товар, как и всякий другой предмет торговли, а потому в равной мере подвержены всем случайностям конкуренции, всем колебаниям рынка." В соответствии с этими двуми утверждениями я - пролетарий. У меня нет собственности, собственности на средства производства, и я существую только благодаря тому и тогда когда могу продавать свою рабочую силу. Рабочая сила моя покупается постольку поскольку мой труд увеличивает капитал.

- марксизм предсказывает появление новых экономических форм устройства обществ. Никто и никогда не утверждал что что в реальной жизни имелись и будут встречаться всегда и исключительно рафинированные формации. В этой теме много говорились о том что в чистом виде нигде не было рабовладельческого строя. В чистом виде не обнаруживается и капитализма уже давно. С какой стати опыт построения коммунизма должен был бы быть идеальным? Тем более первые его попытки построения. Собственно и капитализм, хотя он продолжал череду формаций основанных на эксплуатации, тоже не во всех странах побеждал с первого раза. Что же говорить о первых попытках посроить общество не на таких привычных человечеству принципах - принципах эксплуатации одних другими, а на качественно новых, неэксплуататорских основах. Задача на порядок более сложная. Да этот опыт потерпел неудачу, но он же уже и обогатился тем что возвращение назад, к капитализму, не сделало людей счастливее, даже наоборот. Такой опыт дорого стоит.

[zVlad]

......

Да, это "Манифест коммунистической партии". Хотели бы так жить?

В Манифесте вообще и в приведенной Вами довольно крупной цитате многое о чем сказано. Не могли бы Вы уточнить к чему именно относится Ваш вопрос ко мне? Поняв что Вы спрашиваете я смогу ответить Вам. А пока извините за весь Манифест говорить не буду.
Но если коротко ответить то многое в Манифисте видится мне достаточно разумным и вполне актуальным.

Ну например вот это вам кажется разумным?

Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней13.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.

Только не надо рассматривать только некоторые положения, берите все в комплексе, а то думаю Маркс бы не одобрил.

Если Вы набрали эти пункты из "Манифеста...", то почему бы не привести их в виде "copy-paste" и в кавычках прямо из самого текста, он ведь доступен в электронном виде и сделать это не сложно. Зачем положения "Манифеста..." пересказывать на свой лад делая их смысл уязвивым для вольных толкований и домыслов?
Я уже сказал что со многим сказаном в Манифесте согласен и считаю его во многом разумным документом, многие положения которого уже находят свое воплощение в практике различных государств. Например, как уже говорилось прогрессивный налог. Кстати в социалистическом СССР налог не был прогрессивным, а вот в современной Канада да.

[machineHead]

Вообще-то практика показывает ровно обратное - все современные сообщества в той или иной степени основаны на принуждении.

А еще практика показывает что большинство людей питаются солью.

Эти утверждения не идентичны

[f_evgeny]

И я еще застал те времена, когда колхозник мог собрать урожай яблок со своего участка, выписать в колхозе грузовик и махнуть в Питер или дальше на север, продать эти яблоки на колхозном рынке и привезти из поездки тысячу например, что было по тем временам большими деньгами.

В каком году Хрущев пришел к власти? 54? Вы хотите сказать, что Вам за 70???

Ну почему нужно объяснять элементарные вещи взрослым людям?
Но попробую. Я написал:

Каких-каких - продажи плодов своего труда колхозниками и колхозами на колхозных рынках, просто частников, кустарей и артелей было больше.
Хрущев взял курс на сворачивание всего этого, на упразднение рынков, на приближение колхозов к совхозам.

Объясняю:
- Взял курс, это по простому - начал постепенно уничтожать оставшиеся элементы рынка и внедрять полное огосударствование. Но это не значит, что это произошло моментально в момент его избрания первым секретарем, или в какой-то другой момент.
- Про меня. Я 1957 года. Родом из поселка с населением примерно 1000 человек. При мне в нашем поселке закрыли колхозный рынок. Мне тогда было 6-7 лет, точно не помню. Остался такой рынок только в райцентре. Т.е. объем свободной торговли был значительно уменьшен.

[f_evgeny]

Между "Колхозным рынком" и "рынком" столько же общего, сколько между "милостивым государем" и "государем"...

И в чем же коренное различие?

[f_evgeny]

т.е. вы не считаете

что над брать его труды как чертежи и по ним строить коммунизм

, но наших сограждан сделавших то же самое осуждаете?

- С чего Вы взяли, что я кого-то осуждаю? Это только в плохих детских сказках обязательно деление на хороший/плохой. Какой им представлялся, такой и построили. Маркс вообще не представлял, что в сравнительно отсталой стране будет строится социализм/коммунизм.
- Я считаю, что ни тезисы Маркса в качестве догм, ни опыт СССР также взятый как догма можно использовать как чертежи. Одно ясно, если не изучать и анализировать опыт построения социализма придется возможно повторять те же ошибки.
- Как показывает в том числе и здешнее обсуждение, большинство критиков не готово к анализу/осмыслению/критике идей Маркса, а склонно брать текст как догмы.

[int21h]

Маркс вообще не представлял, что в сравнительно отсталой стране будет строится социализм/коммунизм.

И правильно делал.

[machineHead]

- Про меня. Я 1957 года. Родом из поселка с населением примерно 1000 человек. При мне в нашем поселке закрыли колхозный рынок. Мне тогда было 6-7 лет, точно не помню. Остался такой рынок только в райцентре. Т.е. объем свободной торговли был значительно уменьшен.

57+7=64.
В 1964 Хрущева уже сняли, так что я правильно сомневался. Вряд ли можно всерьез рассматривать впечатления ребенка до 7-летнего возраста.

В любом случае, как тут уже писали, влияние колхозных рынков на общую картину экономики было минимальным. Насколько я помню, учебник истории с гордостью сообщал, что уже в 30-е гг доля частного сектора в экономике сократилась до 1%, так что ваши колхозники с машинами яблок в любом случае были в этом проценте.
Поскольку рынки и кой-какие частники оставались вплоть до упора, можно сказать, что все эти флуктуации измерялись в долях процента.

[machineHead]

- Как показывает в том числе и здешнее обсуждение, большинство критиков не готово к анализу/осмыслению/критике идей Маркса, а склонно брать текст как догмы.

Все проще - "критики" просто не хотят ничего обсуждать, а цепляются к чему попало. Естественно, при это утверждая, что "из песни слова не выкинешь".

[machineHead]

Что же говорить о первых попытках посроить общество не на таких привычных человечеству принципах - принципах эксплуатации одних другими, а на качественно новых, неэксплуататорских основах. Задача на порядок более сложная. Да этот опыт потерпел неудачу, но он же уже и обогатился тем что возвращение назад, к капитализму, не сделало людей счастливее, даже наоборот. Такой опыт дорого стоит.

Как я уже сказал выше, судить о Марксе по советскому опыту - это все равно, что судить о Христе по инквизиции.
Тем не менее все судят именно по советскому опыту, так что стоимость его даже не нулевая, а отрицательная.

Что касается реакции людей, то она была в основном на процесс перехода и методы, которыми он осуществлялся.