Новая угроза марксизма

[Polar Cossack]

Что же говорить о первых попытках посроить общество не на таких привычных человечеству принципах - принципах эксплуатации одних другими, а на качественно новых, неэксплуататорских основах. Задача на порядок более сложная. Да этот опыт потерпел неудачу, но он же уже и обогатился тем что возвращение назад, к капитализму, не сделало людей счастливее, даже наоборот. Такой опыт дорого стоит.

Как я уже сказал выше, судить о Марксе по советскому опыту - это все равно, что судить о Христе по инквизиции.
Тем не менее все судят именно по советскому опыту, так что стоимость его даже не нулевая, а отрицательная.

"У меня нет для Вас других писателей."

[f_evgeny]

- Про меня. Я 1957 года. Родом из поселка с населением примерно 1000 человек. При мне в нашем поселке закрыли колхозный рынок. Мне тогда было 6-7 лет, точно не помню. Остался такой рынок только в райцентре. Т.е. объем свободной торговли был значительно уменьшен.

57+7=64.
В 1964 Хрущева уже сняли, так что я правильно сомневался. Вряд ли можно всерьез рассматривать впечатления ребенка до 7-летнего возраста.

В любом случае, как тут уже писали, влияние колхозных рынков на общую картину экономики было минимальным. Насколько я помню, учебник истории с гордостью сообщал, что уже в 30-е гг доля частного сектора в экономике сократилась до 1%, так что ваши колхозники с машинами яблок в любом случае были в этом проценте.
Поскольку рынки и кой-какие частники оставались вплоть до упора, можно сказать, что все эти флуктуации измерялись в долях процента.

Опять спорим не читая. Я не основываюсь на впечатлениях ребенка. Я рассуждаю, основываясь на своих знаниях. Про рынки я писал, что я еще помню их. Могу добавить, что примерно в то же время были убраны и другие рынки в районе, остался один или два из бывших ранее 10-20. Учтите, что все это происходило в общем в масштабах страны. Получается сдвиг серьезный.
Теперь про масштаб. Поскольку на рынках торговали в том числе и колхозы, которых к частному сектору статистика тогда не относила, уже Ваша цифра в 1% не охватывает того, что торговалось на рынке. И я не знаю, учитывался ли продукт приусадебных хозяйств в этом одном проценте. Думаю и Вы не знаете. В общем, думаю долями процента не обойдешься никак, учитывая процент сельского населения в СССР.
Вы, кстати, рассуждаете примерно как Хрущев, что доля незначительна, роли не играет, давай все уберем - это тормоз на пути к коммунизму.
И писал я совсем про другое, про то, что Хрущевым был взят курс на форсированное внедрение элементов коммунистического распределения и уничтожения элементов рынка.

[f_evgeny]

Тем не менее все судят именно по советскому опыту, так что стоимость его даже не нулевая, а отрицательная.

По рабоче-крестьянски ценность опыта в том, что учитывая его, можно попытаться избежать каких-то ошибок. Поэтому пассаж насчет отрицательной его стоимости кажется мне по меньшей мере странным.

[Neofitus]

Могу добавить, что примерно в то же время были убраны и другие рынки в районе, остался один или два из бывших ранее 10-20.

Сколько себя помню (а это очень много), у нас в городке, как был один рынок , так он и остался. Никто его не закрывал. Видимо у вас там Литве просто проводили чистку, которую в остальной стране преовели в 30-х годах

[koan]

...... И вот тут-то марксизм и доказал свою бесполезность:
.......

-Сам пролетариат куда-то улетучился как класс, вместе со всей его революционностью, Чего Маркс никак не ожидал.

- Марксизм никак не может обьяснить появление в массовом маштабе социалистических государств, а затем их исчезновение. Tем более, что они появились не в самых развитых капиталистических странах, а на периферии. Теория слабого звена ведь смехотворна, честно говоря.

....

- Прежде чем говорить об улетучивании пролетариата я предлагаю определиться с тем кто же они такие - пролетарии. Если мне не изменяет память Маркс давал определения классов исходя из занимаемой ими позиции по отношению к собственности на средства производства и определял это отношение так: " У пролетария нет собственности". Кроме того пролетариат - это "класс современных рабочих, которые только тогда и могут существовать, когда находят работу, а находят ее лишь до тех пор, пока их труд увеличивает капитал. Эти рабочие, вынужденные продавать себя поштучно, представляют собой такой же товар, как и всякий другой предмет торговли, а потому в равной мере подвержены всем случайностям конкуренции, всем колебаниям рынка." В соответствии с этими двуми утверждениями я - пролетарий. У меня нет собственности, собственности на средства производства, и я существую только благодаря тому и тогда когда могу продавать свою рабочую силу. Рабочая сила моя покупается постольку поскольку мой труд увеличивает капитал.

- марксизм предсказывает появление новых экономических форм устройства обществ. Никто и никогда не утверждал что что в реальной жизни имелись и будут встречаться всегда и исключительно рафинированные формации. В этой теме много говорились о том что в чистом виде нигде не было рабовладельческого строя. В чистом виде не обнаруживается и капитализма уже давно. С какой стати опыт построения коммунизма должен был бы быть идеальным? Тем более первые его попытки построения. Собственно и капитализм, хотя он продолжал череду формаций основанных на эксплуатации, тоже не во всех странах побеждал с первого раза. Что же говорить о первых попытках посроить общество не на таких привычных человечеству принципах - принципах эксплуатации одних другими, а на качественно новых, неэксплуататорских основах. Задача на порядок более сложная. Да этот опыт потерпел неудачу, но он же уже и обогатился тем что возвращение назад, к капитализму, не сделало людей счастливее, даже наоборот. Такой опыт дорого стоит.

Я знаю определение пролетариата по Mарксу (точнее, конечно, он, как всегда, давал много слегка различных определений в разных работах). Но Ваше определение не раскрывает полностью понимание Mарксом капитала. Согласно ему, например, пролетариями будут президенты Грант и Кливленд - они ведь тоже наемные работники, не имеющие собственности на средства производства, не правда ли? По Mарксу, пролетариат не просто не имеет собственности на средства производства и вынужден продавать свой труд, но и (из Mанифеста):

Средняя цена наемного труда есть минимум заработной платы, т. е. сумма жизненных средств, необходимых для сохранения жизни рабочего как рабочего. Следовательно, того, что наемный рабочий присваивает в результате своей деятельности, едва хватает для воспроизводства его жизни. Мы вовсе не намерены уничтожить это личное присвоение продуктов труда, служащих непосредственно для воспроизводства жизни, присвоение, не оставляющее никакого избытка, который мог бы создать власть над чужим трудом. Мы хотим уничтожить только жалкий . характер такого присвоения, когда рабочий живет только для того, чтобы увеличивать капитал, и живет лишь постольку, поскольку этого требуют интересы господствующего класса.

Вот этот-то пролетариат и исчез из стран Запада. А вместе с его исчезновением исчезли и противоречия и революционный его потенциал. Наемные работники живут в огромных домах, летают на отдых в Kарибы и водят СУВы. Вот этого Mаркс никак не ожидал от капиталистической системы - большого и постоянного роста уровня жизни наемных рабочих. Кого на баррикады-то вести?

То же и с соцстранами. По теории Маркса ,они никоим образом не могли возникнуть в полуфеодальных России и Китае. А потом и в ряде стран третьего мира. И нет, никак нельзя сравнивать "Собственно и капитализм, хотя он продолжал череду формаций основанных на эксплуатации, тоже не во всех странах побеждал с первого раза" (где это, кстати? В Северной Италии, что ли? Примеры, пожалуйста) и откат назад соцстран, составлявших около трети мировой экономики и населения. Куча ведь соцстран была самых разных - и где они теперь? Это уже не неудачи отдельных стран, это закономерность.

[zVlad]

.....

Я знаю определение пролетариата по Mарксу (точнее, конечно, он, как всегда, давал много слегка различных определений в разных работах). Но Ваше определение не раскрывает полностью понимание Mарксом капитала. Согласно ему, например, пролетариями будут президенты Грант и Кливленд - они ведь тоже наемные работники, не имеющие собственности на средства производства, не правда ли? По Mарксу, пролетариат не просто не имеет собственности на средства производства и вынужден продавать свой труд, но и (из Mанифеста):

Средняя цена наемного труда есть минимум заработной платы, т. е. сумма жизненных средств, необходимых для сохранения жизни рабочего как рабочего. Следовательно, того, что наемный рабочий присваивает в результате своей деятельности, едва хватает для воспроизводства его жизни. Мы вовсе не намерены уничтожить это личное присвоение продуктов труда, служащих непосредственно для воспроизводства жизни, присвоение, не оставляющее никакого избытка, который мог бы создать власть над чужим трудом. Мы хотим уничтожить только жалкий . характер такого присвоения, когда рабочий живет только для того, чтобы увеличивать капитал, и живет лишь постольку, поскольку этого требуют интересы господствующего класса.

Вот этот-то пролетариат и исчез из стран Запада. А вместе с его исчезновением исчезли и противоречия и революционный его потенциал. Наемные работники живут в огромных домах, летают на отдых в Kарибы и водят СУВы. Вот этого Mаркс никак не ожидал от капиталистической системы - большого и постоянного роста уровня жизни наемных рабочих. Кого на баррикады-то вести?

То же и с соцстранами. По теории Маркса ,они никоим образом не могли возникнуть в полуфеодальных России и Китае. А потом и в ряде стран третьего мира. И нет, никак нельзя сравнивать "Собственно и капитализм, хотя он продолжал череду формаций основанных на эксплуатации, тоже не во всех странах побеждал с первого раза" (где это, кстати? В Северной Италии, что ли? Примеры, пожалуйста) и откат назад соцстран, составлявших около трети мировой экономики и населения. Куча ведь соцстран была самых разных - и где они теперь? Это уже не неудачи отдельных стран, это закономерность.

Разве Вы не знаете источник этого благополучия современных рабочих? Это и кредиты (потеряй я, к примеру, работу я не только лишусь всего благополучия, я в минус улечу). Плюс к этому благополучие имеют только рабочие стран золотого миллиарда, а вот уже рабочие России едва сводят концы с концами и настроены достаточно революционно и если появится персона такая же энергичная и популярная каким был Ленин - еще не известно что будет.

Главное же относительно пролетариата заключенно вовсе не в уровне его жизни, а в выделенном мною жирным выше и особенно в подчеркнутом.

С странами социализма Вас не должно вводить в заблуждение то что они дружно отказались от мечты в светлое будущее - это всё держалось на мощчи СССР. Как только СССР сам пошатнулся так все и улетели.

Что касается отсутствия предвидения Маркса возможности перехода к социализму в России, так ведь он же имел перед своими глазами не Россию 1917-го, а Россию середины 19-го века и был прав - тогда этот вопрос не мог стоять перед Россией. А в целом он лишь утверждал что переход состоится лишь тогда, когда для этого появятся предпосылки, материальные предпосылки, когда развитие капитализма достигнет определённого уровня, специфического для каждой страны. И уровень этот никто не знал и может знать и предсказать. Когда случится переход - вот тогда это и будет означать что уровень достигнут. А поскольку человеческое общество не подобен сосуду для, например, воду, то этот уровень зависит и от множества субективных факторов и обстоятельств случайного характера, от личностей в конце концов.

[machineHead]

Тем не менее все судят именно по советскому опыту, так что стоимость его даже не нулевая, а отрицательная.

По рабоче-крестьянски ценность опыта в том, что учитывая его, можно попытаться избежать каких-то ошибок. Поэтому пассаж насчет отрицательной его стоимости кажется мне по меньшей мере странным.

Отрицательность заключается в том, что СССР сделал марксизму громадную антирекламу.
И теперь 99% обывателей просто кивают на этот отрицательный опыт, ничего больше не собираясь анализировать.

[machineHead]

- Про меня. Я 1957 года. Родом из поселка с населением примерно 1000 человек. При мне в нашем поселке закрыли колхозный рынок. Мне тогда было 6-7 лет, точно не помню. Остался такой рынок только в райцентре. Т.е. объем свободной торговли был значительно уменьшен.

57+7=64.
В 1964 Хрущева уже сняли, так что я правильно сомневался. Вряд ли можно всерьез рассматривать впечатления ребенка до 7-летнего возраста.

В любом случае, как тут уже писали, влияние колхозных рынков на общую картину экономики было минимальным. Насколько я помню, учебник истории с гордостью сообщал, что уже в 30-е гг доля частного сектора в экономике сократилась до 1%, так что ваши колхозники с машинами яблок в любом случае были в этом проценте.
Поскольку рынки и кой-какие частники оставались вплоть до упора, можно сказать, что все эти флуктуации измерялись в долях процента.

Опять спорим не читая. Я не основываюсь на впечатлениях ребенка. Я рассуждаю, основываясь на своих знаниях. Про рынки я писал, что я еще помню их. Могу добавить, что примерно в то же время были убраны и другие рынки в районе, остался один или два из бывших ранее 10-20. Учтите, что все это происходило в общем в масштабах страны. Получается сдвиг серьезный...

1. Как Вам уже сказали, скорее всего это масштабы не страны, а отдельно взятой республики, которую в 30-е годы не доколлективизировали по очевидным причинам.

Я, как и Neofitus, не помню закрытия рынков, хотя по возрасту мы с Вами практически одинаковы.

2. То, что Вы (как и я), реально помните, должно относиться все-таки ко временам Брежнева, а не Хрущева. Но это, конечно, непринципиально.

[machineHead]

Разве Вы не знаете источник этого благополучия современных рабочих? Это и кредиты (потеряй я, к примеру, работу я не только лишусь всего благополучия, я в минус улечу).

Кредит - не источник, а средство, а еще точнее, товар. Вы покупаете кредит у банка за определенную сумму. Никакого отношения к уровню благосостояня это не имеет.
До покупки дома я не имел никаких кредитов и жил нисколько не хуже, а даже лучше.

Плюс к этому благополучие имеют только рабочие стран золотого миллиарда, а вот уже рабочие России едва сводят концы с концами и настроены достаточно революционно и если появится персона такая же энергичная и популярная каким был Ленин - еще не известно что будет.

Другие страны просто не достигли этого уровня развития - но и там рост благосостояния страмительный. Посмотрите на Китай, перешедший на капиталистические рельсы.

Что касается России, то Вы сильно преувеличиваете революционность масс. В большинстве население вполне довольно существующей экономической системой, а лозунги о возрождении СССР в основном носят не экономическую, а политическую подоплеку.

[f_evgeny]

1. Как Вам уже сказали, скорее всего это масштабы не страны, а отдельно взятой республики, которую в 30-е годы не доколлективизировали по очевидным причинам.

Я, как и Neofitus, не помню закрытия рынков, хотя по возрасту мы с Вами практически одинаковы.

2. То, что Вы (как и я), реально помните, должно относиться все-таки ко временам Брежнева, а не Хрущева. Но это, конечно, непринципиально.

Блин, заставили пожилого человека лезть в гугл для того, чтобы подтверждать общеизвестные факты. Скоро на таблицу умножения нужно будет ссылки приводить!

Январский Пленум ЦК КПСС 1961 г. и задачи юридической науки.

На Пленуме ЦК КПСС также рассматривался вопрос о необходи­мости разработки новой формы реализации излишков сельскохозяй­ственной продукции колхозов, колхозников и отдельных граждан .Суще­ствующая система реализации излишков сельскохозяйственной продук­ции колхозами, колхозниками и отдельными гражданами на колхозных рынках крайне несовершенна. Пленум ЦК КПСС считает, что систему сбыта излишков сельскохозяйственных продуктов следует изменить и обеспечить более организованный их сбыт. Выполняя решения Пленума ЦК КПСС, постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 26 февраля 1961 г. «Об улучшении организации сбыта излишков сельско­хозяйственных продуктов колхозников и колхозов» 12 организация сбыта излишков сельскохозяйственных продуктов у колхозов и колхозников и других граждан будет осуществляться организациями потребительской кооперации. «Центросоюзу рекомендовано образовать на демократиче­ских началах при Союзах потребительских обществ в районах, областях, краях, республиках и при Центросоюзе автономные секции по сбыту сельскохозяйственных продуктов (на хозрасчете) с участием колхозов и потребительских обществ в качестве членов секций, создаваемых при райпотребсоюзах».13 Указанным секциям предоставлено право открывать торговые и другие предприятия (организации) для осуществления ком­мерческих операций по закупкам и реализации сельскохозяйственных продуктов.

Новая система закупок излишков сельскохозяйственных продуктов и реализации их на рынках позволит учитывать спрос на продукцию и своевременно его удовлетворять, повысить культуру торговли колхоз­ных рынков, увеличить ассортимент товаров и очистить колхозные рынки от спекулянтов, перекупщиков и других антиобщественных элементов. В этой связи советская правовая наука должна своевременно оказать помощь в разработке ряда вопросов, связанных со структурой этой орга­низации, системой управления, порядком и условиями закупок и реализации продукции, разрешением различных споров о сроках, качестве, ценах, об ответственности сторон по договорам и т. п. Разумеется, что новая форма закупки и реализации продукции во многом сходна с суще­ствующей формой комиссионной торговли и договором купли-продажи, регулируемым ст. 180 ГК РСФСР и соответствующими статьями ГК союзных республик. Однако совершенно очевидно, что новая форма за­купки и реализации сельскохозяйственной продукции не укладывается ни в рамки договора комиссии, ни в рамки договора купли-продажи. Поэтому необходимо всесторонне изучать вновь возникающие отношения, обобщать накопленный опыт и разработать необходимые правовые ре­комендации для принятия соответствующих нормативных актов.

[Polar Cossack]

1. Как Вам уже сказали, скорее всего это масштабы не страны, а отдельно взятой республики, которую в 30-е годы не доколлективизировали по очевидным причинам.

Я, как и Neofitus, не помню закрытия рынков, хотя по возрасту мы с Вами практически одинаковы.

2. То, что Вы (как и я), реально помните, должно относиться все-таки ко временам Брежнева, а не Хрущева. Но это, конечно, непринципиально.

Блин, заставили пожилого человека лезть в гугл для того, чтобы подтверждать общеизвестные факты. Скоро на таблицу умножения нужно будет ссылки приводить!
Январский Пленум ЦК КПСС 1961 г. и задачи юридической науки.

На Пленуме ЦК КПСС также рассматривался вопрос о необходи­мости разработки новой формы реализации излишков сельскохозяй­ственной продукции колхозов, колхозников и отдельных граждан .Суще­ствующая система реализации излишков сельскохозяйственной продук­ции колхозами, колхозниками и отдельными гражданами на колхозных рынках крайне несовершенна. Пленум ЦК КПСС считает, что систему сбыта излишков сельскохозяйственных продуктов следует изменить и обеспечить более организованный их сбыт. Выполняя решения Пленума ЦК КПСС, постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 26 февраля 1961 г. «Об улучшении организации сбыта излишков сельско­хозяйственных продуктов колхозников и колхозов» 12 организация сбыта излишков сельскохозяйственных продуктов у колхозов и колхозников и других граждан будет осуществляться организациями потребительской кооперации.

К Вам с возрастом вместо мудрости наивность вступила? Поверять действительность постановлениями цк. Да их пять лет в институтах люди вычитывать учились. Суть цитированного: не фиг пускать на самотек частные приработки помимо государственного кармана. Все сдавать в потребсоюзы по фиксированным ценам с планом по сдаче. Виновных в невыполнении выявлять и наказывать.

[f_evgeny]

К Вам с возрастом вместо мудрости наивность вступила? Поверять действительность постановлениями цк. Да их пять лет в институтах люди вычитывать учились. Суть цитированного: не фиг пускать на самотек частные приработки помимо государственного кармана. Все сдавать в потребсоюзы по фиксированным ценам с планом по сдаче. Виновных в невыполнении выявлять и наказывать.

Казак, Вы хоть поинтересоваись, о чем дисскуссия, прежде чем высказаться?
Вот ровно о том, что рынки закрывали, торговлю перемещали в потребкооперацию. Или у Вас какие-то глубинные пласты заложены, которые до меня не доходят? Или просто стандартная заготовка по постановлениям ЦК?

[Sergunka]

До покупки дома я не имел никаких кредитов и жил нисколько не хуже, а даже лучше.

+1

P.S. Я если буду покупать дом в США то только за свой кеш.

[Polar Cossack]

К Вам с возрастом вместо мудрости наивность вступила? Поверять действительность постановлениями цк. Да их пять лет в институтах люди вычитывать учились. Суть цитированного: не фиг пускать на самотек частные приработки помимо государственного кармана. Все сдавать в потребсоюзы по фиксированным ценам с планом по сдаче. Виновных в невыполнении выявлять и наказывать.

Казак, Вы хоть поинтересоваись, о чем дисскуссия, прежде чем высказаться?
Вот ровно о том, что рынки закрывали, торговлю перемещали в потребкооперацию. Или у Вас какие-то глубинные пласты заложены, которые до меня не доходят? Или просто стандартная заготовка по постановлениям ЦК?

Мы все еще о преимуществах соцсистемы хозяйствования?
Да, кукурозосажатель был знаменит тем, что курей по хозяйствам запрещал. Очень верил в коллективистское начало. Чем приблизил его конец.

[Волжанин]

До покупки дома я не имел никаких кредитов и жил нисколько не хуже, а даже лучше.

+1

P.S. Я если буду покупать дом в США то только за свой кеш.

В Сан Франциско за кэш?
Жизни не хватит накопить.

[f_evgeny]

Мы все еще о преимуществах соцсистемы хозяйствования?
Да, кукурозосажатель был знаменит тем, что курей по хозяйствам запрещал. Очень верил в коллективистское начало. Чем приблизил его конец.

Мы - нет. А у Вас похоже свой какой-то монолог без начала и конца.

[koan]

Разве Вы не знаете источник этого благополучия современных рабочих? Это и кредиты (потеряй я, к примеру, работу я не только лишусь всего благополучия, я в минус улечу). Плюс к этому благополучие имеют только рабочие стран золотого миллиарда, а вот уже рабочие России едва сводят концы с концами и настроены достаточно революционно и если появится персона такая же энергичная и популярная каким был Ленин - еще не известно что будет.

Главное же относительно пролетариата заключенно вовсе не в уровне его жизни, а в выделенном мною жирным выше и особенно в подчеркнутом.

Kакие кредиты и какая работа? Наемные работники на Западе живут так уже многие десятилетия.
И Вам самому не смешно повторять эту присказку о золотом миллиарде? Родилась эта идея в 1950-е годы и ничто не может ее убить. Еe сторонники не замечают, что с тех пор в состав стран, где работники живут как в золотом миллиaрде вошли Япония, Корея, Тайвань, Гонконг, Сингапур, Испания, Португалия, Ирландия, Саудовская Арабия, Кувейт... Что в последние лет 15 туда стали активно продвигаться Малайзия, Таиланд, Турция, Бразилия, Чехия, Венгрия, Польша... Что, наконец, возникает в массовом масштабе средний класс в Индии и Китае (они сейчас, соответственно, 2 и 3 крупнейший рынок автомобилей в мире). Нет, байка о золотом миллиарде как зомби - столь же иррациональна и неубиваема.

И нет, главное, по Марксу было именно в ужасном положении пролетариата, которому нечего терять кроме своих цепей. Материал для революций. А сегодняшним наемным работникам очень и очень много чего терять есть. Попробуйте обьяснить программисту или лоеру с доходом в 120К что ему надо на баррикады лезть потoму что буржуи имеют капиталы по 10-20 миллионов. Не полезет он никуда. И активные работники в Индии и Китае никуда не полезут - если их жизнь заметно улучшается с каждым годом, кого волнует сколько миллионов у местных олигархов? Так что того пролетариата, который Маркс наблюдал в Европе середины 19 века, просто там не осталось совсем - и все меньше его в остальных частях света.

[Polar Cossack]

Мы все еще о преимуществах соцсистемы хозяйствования?
Да, кукурозосажатель был знаменит тем, что курей по хозяйствам запрещал. Очень верил в коллективистское начало. Чем приблизил его конец.

Мы - нет. А у Вас похоже свой какой-то монолог без начала и конца.

Отнюдь. Вступаю в такие темы, только если одиозность выпирает. Тут вроде как пропаганда марксизма, не заметили?

[Bonny P.]

Что касается отсутствия предвидения Маркса возможности перехода к социализму в России, так ведь он же имел перед своими глазами не Россию 1917-го, а Россию середины 19-го века и был прав - тогда этот вопрос не мог стоять перед Россией. А в целом он лишь утверждал что переход состоится лишь тогда, когда для этого появятся предпосылки, материальные предпосылки, когда развитие капитализма достигнет определённого уровня, специфического для каждой страны. И уровень этот никто не знал и может знать и предсказать. Когда случится переход - вот тогда это и будет означать что уровень достигнут. А поскольку человеческое общество не подобен сосуду для, например, воду, то этот уровень зависит и от множества субективных факторов и обстоятельств случайного характера, от личностей в конце концов.

Но если невозможно предсказать ни когда переход случится, ни где, ни в какой форме, ни при каком уровне, ни при какой совокупности факторов, то как можно предсказать, что он действительно случится?
При том, что все предыдущие попытки перехода были отрицательными.

Что, кроме веры в единственно верное учение (со множеством оговорок и оправданий!), позволяет делать подобные предсказания?

[Polar Cossack]

Но если невозможно предсказать ни когда переход случится, ни где, ни в какой форме, ни при каком уровне, ни при какой совокупности факторов, то как можно предсказать, что он действительно случится?
При том, что все предыдущие попытки перехода были отрицательными.

Наши философы - от техники. А там отрицательный результат - тоже результат.

[Bonny P.]

Наши философы - от техники. А там отрицательный результат - тоже результат.

А только и неизменно отрицательный?

[machineHead]

Но если невозможно предсказать ни когда переход случится, ни где, ни в какой форме, ни при каком уровне, ни при какой совокупности факторов, то как можно предсказать, что он действительно случится?
При том, что все предыдущие попытки перехода были отрицательными.

Да случился он уже. Прямо тут, в Америке. Ну и в Европе тоже. Просто надо глаза открыть и посмотреть вокруг.

Я вот например, (и большинство тут я думаю) по Марксовским критериям живу уже в коммунизме - все мои реальные потребности давно удовлетворены.

[f_evgeny]

И нет, главное, по Марксу было именно в ужасном положении пролетариата, которому нечего терять кроме своих цепей. Материал для революций. А сегодняшним наемным работникам очень и очень много чего терять есть.

Главное по Марксу, вовсе не в ужасном положении пролетариата.
Но, по Марксу, при капитализме должны происходить снижение издержек производства и кризисы.
Фактически снижение издержек производства сейчас происходит за счет выноса производства в страны с невысоким уровнем. Там происходит рост уровня. Зато, в США и Европе должен снижаться. Такой текущий момент.
А "золотой миллиард", это не теория, а руководство к действию. Лично я думаю, что она уже на пути в архивы. А нам готовят что-нибудь похуже. Что нибудь олигархического капитализма.
Ну как вариант, ближе к Марксу, - реформирование капитализма, совершенствование механизмов регулирования и превращение в социальное общество. Но тенденции пока не похожи. ИМХО конечно.

[f_evgeny]

Мы все еще о преимуществах соцсистемы хозяйствования?
Да, кукурозосажатель был знаменит тем, что курей по хозяйствам запрещал. Очень верил в коллективистское начало. Чем приблизил его конец.

Мы - нет. А у Вас похоже свой какой-то монолог без начала и конца.

Отнюдь. Вступаю в такие темы, только если одиозность выпирает. Тут вроде как пропаганда марксизма, не заметили?

Как то Вы вступили совсем не в тему.
А насчет пропаганды марксизма, то разбираемся, ищем развитие марксизма и/или альтернативные теории. По делу у Вас есть что сказать?

[Bonny P.]

Да случился он уже. Прямо тут, в Америке. Ну и в Европе тоже. Просто надо глаза открыть и посмотреть вокруг.

Не, ну можно притянуть некоторые марксовы абстракции для описания некоторых аспектов американской-европейской систем и обявить эти системы социалистическими, однако найдется ничуть не меньше аспектов, которые в схему не впишутся.
Как же декларировать победу социализма при таких натяжках?