Новая угроза марксизма

[Polar Cossack]

Наши философы - от техники. А там отрицательный результат - тоже результат.

А только и неизменно отрицательный?

Это - тетеретики.

[Polar Cossack]

Мы все еще о преимуществах соцсистемы хозяйствования?
Да, кукурозосажатель был знаменит тем, что курей по хозяйствам запрещал. Очень верил в коллективистское начало. Чем приблизил его конец.

Мы - нет. А у Вас похоже свой какой-то монолог без начала и конца.

Отнюдь. Вступаю в такие темы, только если одиозность выпирает. Тут вроде как пропаганда марксизма, не заметили?

Как то Вы вступили совсем не в тему.
А насчет пропаганды марксизма, то разбираемся, ищем развитие марксизма и/или альтернативные теории. По делу у Вас есть что сказать?

Есть. Нету марксизма в округе. Марксматики - есть.

[machineHead]

Да случился он уже. Прямо тут, в Америке. Ну и в Европе тоже. Просто надо глаза открыть и посмотреть вокруг.

Не, ну можно притянуть некоторые марксовы абстракции для описания некоторых аспектов американской-европейской систем и обявить эти системы социалистическими, однако найдется ничуть не меньше аспектов, которые в схему не впишутся.
Как же декларировать победу социализма при таких натяжках?

Почему надо что-то обязательно продекларировать?
Идет процесс. Плавный. Но весьма заметный.
В какой момент надо декларироавть переход нескольких зерен в горстку, а горстки в кучу?

[f_evgeny]

Как же декларировать победу социализма при таких натяжках?

А что, необходимо именно декларировать и именно победу?

[Герасим]

Да случился он уже. Прямо тут, в Америке. Ну и в Европе тоже. Просто надо глаза открыть и посмотреть вокруг.

Не, ну можно притянуть некоторые марксовы абстракции для описания некоторых аспектов американской-европейской систем и обявить эти системы социалистическими, однако найдется ничуть не меньше аспектов, которые в схему не впишутся.
Как же декларировать победу социализма при таких натяжках?

Ну в схему капитализма тоже можно найти много аспектов американской действительности, коии в оную не впишутся.

[machineHead]

Ну как вариант, ближе к Марксу, - реформирование капитализма, совершенствование механизмов регулирования и превращение в социальное общество. Но тенденции пока не похожи. ИМХО конечно.

Глядя с этой стороны - ИМХО похожи.

[Bonny P.]

Да случился он уже. Прямо тут, в Америке. Ну и в Европе тоже. Просто надо глаза открыть и посмотреть вокруг.

Не, ну можно притянуть некоторые марксовы абстракции для описания некоторых аспектов американской-европейской систем и обявить эти системы социалистическими, однако найдется ничуть не меньше аспектов, которые в схему не впишутся.
Как же декларировать победу социализма при таких натяжках?

Почему надо что-то обязательно продекларировать?
Идет процесс. Плавный. Но весьма заметный.
В какой момент надо декларироавть переход нескольких зерен в горстку, а горстки в кучу?

Я и спрашиваю.
По каким признакам неверующие смогут увидеть, что это уже случилось?

[Bonny P.]

Ну в схему капитализма тоже можно найти много аспектов американской действительности, коии в оную не впишутся.

Конечно.
Схема-то марксистская, в нее, похоже, ничего из сегодняшних реалий не вписывается.

[Sergunka]

До покупки дома я не имел никаких кредитов и жил нисколько не хуже, а даже лучше.

+1

P.S. Я если буду покупать дом в США то только за свой кеш.

В Сан Франциско за кэш?
Жизни не хватит накопить.

В Антиохе уже сейчас до 200К можно прикупить очень приличные новые дома. В Конкорде за 300К уже не фокус.

[zVlad]

...Нет, байка о золотом миллиарде как зомби - столь же иррациональна и неубиваема.

И нет, главное, по Марксу было именно в ужасном положении пролетариата, которому нечего терять кроме своих цепей. Материал для революций. А сегодняшним наемным работникам очень и очень много чего терять есть. Попробуйте обьяснить программисту или лоеру с доходом в 120К что ему надо на баррикады лезть потoму что буржуи имеют капиталы по 10-20 миллионов. Не полезет он никуда. И активные работники в Индии и Китае никуда не полезут - если их жизнь заметно улучшается с каждым годом, кого волнует сколько миллионов у местных олигархов? Так что того пролетариата, который Маркс наблюдал в Европе середины 19 века, просто там не осталось совсем - и все меньше его в остальных частях света.

Хорошо пусть будет не один, а два золотых миллиарда.
Давайте задумаемся как этот рост уровня жизни произошло. Ведь Вы не станете утверждать что изменилось лишь положение пролетариата, все остальное же осталось ровно тем же что было во времена Маркса. Остальное тоже изменилось. Распределение деформировалось в пользу нацинального пролетариата за счет большей эксплуатации пролетариев в Китае, a теперь России. Относительные доходы буржуев тоже возможно снизились. А все вместе и есть движение общества к социализму и далее к коммунизму. Или Вы полагаете что вооружённое противостояние (баррикады) - это единственный метод развития?
Я как раз тот программист, с >$120К в год. На баррикаду лезть пока не буду, но если потеряю работу и не смогу найти другой, то кто знает может нас таких много тогда уже будет.
Многое станет яснее по результатам текущего мирового кризиса. Кто знает может для преодоления его потребуется многое изменить в действующей системе, и вполне возможно изменять "по Марксу".
Как бы это не произошло, но если однажды мы узнаем что на планете Земля нет больше ни одного человека живущего от частной собственности на средства производства, то я назову это коммунизмом и буду счастлив, и вероятно богаче - в смысле удовлетворения своих потребностей.

[Герасим]

Ну в схему капитализма тоже можно найти много аспектов американской действительности, коии в оную не впишутся.

Конечно.
Схема-то марксистская, в нее, похоже, ничего из сегодняшних реалий не вписывается.

Почему марксистская, обычная. Послушайте хотя бы консервативные радио -- там все навзрыд рыдают о предательстве капиталистических идеалов и "марксистском" президенте в белом Доме.

[f_evgeny]

Ну как вариант, ближе к Марксу, - реформирование капитализма, совершенствование механизмов регулирования и превращение в социальное общество. Но тенденции пока не похожи. ИМХО конечно.

Глядя с этой стороны - ИМХО похожи.

Ну, это смотря какие тенденции рассматривать. Есл в рамках Америки, например, то наверное да. А если в масштабах всего мира и обратить внимание на то, что происходит в Африке, то мне кажется, есть повод ля беспокойства.

[Bonny P.]

Схема-то марксистская, в нее, похоже, ничего из сегодняшних реалий не вписывается.

Почему марксистская, обычная.

Что это значит?
Схема ... феодализм-капитализм-социализм-коммунизм марксистская и есть.

[machineHead]

Ну, это смотря какие тенденции рассматривать. Есл в рамках Америки, например, то наверное да. А если в масштабах всего мира и обратить внимание на то, что происходит в Африке, то мне кажется, есть повод ля беспокойства.

Так вроде Африке надо дорасти еще, чтоб что-то приличное в ней проис ходило...

[machineHead]

Почему надо что-то обязательно продекларировать?
Идет процесс. Плавный. Но весьма заметный.
В какой момент надо декларироавть переход нескольких зерен в горстку, а горстки в кучу?

Я и спрашиваю.
По каким признакам неверующие смогут увидеть, что это уже случилось?

"случилось" - это ВАше. я сказал - "происходит". разница есть?
Что происходит? Попробуйте сами ответить:
- Сравните жизнь наемного работника в США 100 лет назад и сейчас (ее социальные аспекты).
- Сравните функционирование экономики и роль государства в ней за тот же период.
- Поделитесь результатаим сравнения.

Тогда будет что обсудить

[Герасим]

Схема-то марксистская, в нее, похоже, ничего из сегодняшних реалий не вписывается.

Почему марксистская, обычная.

Что это значит?
Схема ... феодализм-капитализм-социализм-коммунизм марксистская и есть.

T.e. термины "капитализм", "феодализм" и "социализм" -- изобретения К.Маркса? Вы ему бесстыдно льстите, зачем-то... Если на что может он и претендовать, то только на авторсво "коммунизма".

[koan]

Хорошо пусть будет не один, а два золотых миллиарда.
Давайте задумаемся как этот рост уровня жизни произошло. Ведь Вы не станете утверждать что изменилось лишь положение пролетариата, все остальное же осталось ровно тем же что было во времена Маркса. Остальное тоже изменилось. Распределение деформировалось в пользу нацинального пролетариата за счет большей эксплуатации пролетариев в Китае, a теперь России. Относительные доходы буржуев тоже возможно снизились. А все вместе и есть движение общества к социализму и далее к коммунизму. Или Вы полагаете что вооружённое противостояние (баррикады) - это единственный метод развития?

Это не я полагаю, А Маркс.

Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.

P.S. Вот ведь что интересно, пока китайцы жили защищенные родной партией от эксплуатации, жили они ужасно. А как буржуины начали их эксплуатировать с конца 1970-х - уровень жизни у китайских наемных работников попер вверх неостановимо.

[Bonny P.]

Схема-то марксистская, в нее, похоже, ничего из сегодняшних реалий не вписывается.

Почему марксистская, обычная.

Что это значит?
Схема ... феодализм-капитализм-социализм-коммунизм марксистская и есть.

T.e. термины "капитализм", "феодализм" и "социализм" -- изобретения К.Маркса?

Господи... за всеми наперстками мне не поспеть... пойду лучше делом займусь.

[Polar Cossack]

Схема ... феодализм-капитализм-социализм-коммунизм марксистская и есть.

T.e. термины "капитализм", "феодализм" и "социализм" -- изобретения К.Маркса?

Наверное, придется курс в колледже брать. Не знаю, правда, какой. Такую логику вряд ли где преподают.

[Bonny P.]

Почему надо что-то обязательно продекларировать?
Идет процесс. Плавный. Но весьма заметный.
В какой момент надо декларироавть переход нескольких зерен в горстку, а горстки в кучу?

Я и спрашиваю.
По каким признакам неверующие смогут увидеть, что это уже случилось?

"случилось" - это ВАше. я сказал - "происходит". разница есть?
Что происходит? Попробуйте сами ответить:
- Сравните жизнь наемного работника в США 100 лет назад и сейчас (ее социальные аспекты).
- Сравните функционирование экономики и роль государства в ней за тот же период.
- Поделитесь результатаим сравнения.

Тогда будет что обсудить

(не успев уйти): Тенденции по отдельным аспектам развития, сопровождаемые противоречивыми тенденциями по другим, не могут дать однозначного прогноза. Поэтому, когда говорят, что наступление социализма неизбежно, я спрашиваю, каким образом этот факт может быть 1) предсказан и 2) зафиксирован.

[vultur]

Если рассматриваем взгляды Маркса надо обсуждать все его постулаты, а не выборочно, что нравится. ..
Насчет буржуазного брака спорно, насчет официальной общности жен довольно пошло...

Мне кажется, столь задевшие вас суждения Маркса о семье идут от его собственного опыта. Маркс не был идеальным человеком, мягко говоря. Семья жила в страшной бедности (несколько детей умерли рано от болезней), но Маркс не хотел работать. Он жил в основном на нечастые переводы друзей. Иногда работал журналистом, но эта работа была не постоянной. Постоянной же "буржуазной" работы не искал, предпочитая быть безработным и работать над своими книгами. Крепко выпивал. Изменял жене со служанкой, та забеременела и родила сына. Жене своей и детям Mаркс в своем отцовстве не признался. Чтобы отвести подозрения от Маркса, Энгельс обьявил себя отцом ребенка. Мальчика отдали в другую семью на усыновление. Дочь Mаркса узнала правду уже после его смерти. В общем, особых супружеских или отцовских чувств у Маркса не было. Ну и у холостяка Энгельса тоже.

И этот бородач учил нас жить

[vultur]

......

Да, это "Манифест коммунистической партии". Хотели бы так жить?

В Манифесте вообще и в приведенной Вами довольно крупной цитате многое о чем сказано. Не могли бы Вы уточнить к чему именно относится Ваш вопрос ко мне? Поняв что Вы спрашиваете я смогу ответить Вам. А пока извините за весь Манифест говорить не буду.
Но если коротко ответить то многое в Манифисте видится мне достаточно разумным и вполне актуальным.

Ну например вот это вам кажется разумным?

Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней13.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.

Только не надо рассматривать только некоторые положения, берите все в комплексе, а то думаю Маркс бы не одобрил.

Если Вы набрали эти пункты из "Манифеста...", то почему бы не привести их в виде "copy-paste" и в кавычках прямо из самого текста, он ведь доступен в электронном виде и сделать это не сложно. Зачем положения "Манифеста..." пересказывать на свой лад делая их смысл уязвивым для вольных толкований и домыслов?
Я уже сказал что со многим сказаном в Манифесте согласен и считаю его во многом разумным документом, многие положения которого уже находят свое воплощение в практике различных государств. Например, как уже говорилось прогрессивный налог. Кстати в социалистическом СССР налог не был прогрессивным, а вот в современной Канада да.

Вот почитайте, Часть вторая, самый конец: http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm

Ни одного слова на свой лад я не пересказывал, я вообще ничего от себя в приведенном отрывке не добавил

[machineHead]

Что происходит? Попробуйте сами ответить:
- Сравните жизнь наемного работника в США 100 лет назад и сейчас (ее социальные аспекты).
- Сравните функционирование экономики и роль государства в ней за тот же период.
- Поделитесь результатаим сравнения.

Тогда будет что обсудить

(не успев уйти): Тенденции по отдельным аспектам развития, сопровождаемые противоречивыми тенденциями по другим, не могут дать однозначного прогноза. Поэтому, когда говорят, что наступление социализма неизбежно, я спрашиваю, каким образом этот факт может быть 1) предсказан и 2) зафиксирован.

Вам шашечки или ехать? (c)
Вам шашечки или ехать?
Если ехать, тот все-таки попытайтесь ответить на то, что я выше сказал.
Если шашечки, то тут еще много тем для обсуждения. Вот в соседней теме ролик крутят, провозглашающий, что в США нет демократии.

[machineHead]

И этот бородач учил нас жить

У меня такое впечатление, что эти аспекты в Марксе Вас интересуют гораздо больше, чем его экономические взгляды, которым вроде данная тема посвящена

[slozovsk]

Ну в схему капитализма тоже можно найти много аспектов американской действительности, коии в оную не впишутся.

Конечно.
Схема-то марксистская, в нее, похоже, ничего из сегодняшних реалий не вписывается.

Естественно, так же, как и в евклидову геометрию, например ничего не вписывается. В самом деле, где, в доме, в которм вы живете идеально прямые линии? И точки в природе не существует. Однако, геометрия может использоваться для понимания мира, проектирования дома в котором вы живете и т.д.