machineHead wrote:f_evgeny wrote:Ну, это смотря какие тенденции рассматривать. Есл в рамках Америки, например, то наверное да. А если в масштабах всего мира и обратить внимание на то, что происходит в Африке, то мне кажется, есть повод ля беспокойства.
Так вроде Африке надо дорасти еще, чтоб что-то приличное в ней проис ходило...
Если мне память не изменяет, не задолго до того, как первый самолет братьев Райт оторвался от земли, Французская АН приняла решение о невозможности аппаратов тяжелее воздуха (наподобие отказа принимать проекты вечного двигателя). Видимо ФАН тогда основывалась тоже на "том, что все предыдущие попытки перехода были отрицательными."Bonny P. wrote: Но если невозможно предсказать ни когда переход случится, ни где, ни в какой форме, ни при каком уровне, ни при какой совокупности факторов, то как можно предсказать, что он действительно случится?
При том, что все предыдущие попытки перехода были отрицательными.
Что, кроме веры в единственно верное учение (со множеством оговорок и оправданий!), позволяет делать подобные предсказания?
Шашечки. По этой теме.machineHead wrote:Вам шашечки или ехать? (c)Bonny P. wrote:Тенденции по отдельным аспектам развития, сопровождаемые противоречивыми тенденциями по другим, не могут дать однозначного прогноза. Поэтому, когда говорят, что наступление социализма неизбежно, я спрашиваю, каким образом этот факт может быть 1) предсказан и 2) зафиксирован.
Если ехать, тот все-таки попытайтесь ответить на то, что я выше сказал.
Если шашечки, то тут еще много тем для обсуждения.
Я бы не хотел жить в доме, в котором линии негеометрические. Побывать - да, забавно. Но остаться бы не рискнул.slozovsk wrote:Естественно, так же, как и в евклидову геометрию, например ничего не вписывается. В самом деле, где, в доме, в которм вы живете идеально прямые линии?Bonny P. wrote:Конечно.Герасим wrote:Ну в схему капитализма тоже можно найти много аспектов американской действительности, коии в оную не впишутся.
Схема-то марксистская, в нее, похоже, ничего из сегодняшних реалий не вписывается.
NB1 wrote:Если мне память не изменяет, не задолго до того, как первый самолет братьев Райт оторвался от земли, Французская АН приняла решение о невозможности аппаратов тяжелее воздуха (наподобие отказа принимать проекты вечного двигателя). Видимо ФАН тогда основывалась тоже на "том, что все предыдущие попытки перехода были отрицательными."Bonny P. wrote: Но если невозможно предсказать ни когда переход случится, ни где, ни в какой форме, ни при каком уровне, ни при какой совокупности факторов, то как можно предсказать, что он действительно случится?
При том, что все предыдущие попытки перехода были отрицательными.
Что, кроме веры в единственно верное учение (со множеством оговорок и оправданий!), позволяет делать подобные предсказания?
Они шашечками рубают...Bonny P. wrote:Шашечки. По этой теме.machineHead wrote:Вам шашечки или ехать? (c)Bonny P. wrote:Тенденции по отдельным аспектам развития, сопровождаемые противоречивыми тенденциями по другим, не могут дать однозначного прогноза. Поэтому, когда говорят, что наступление социализма неизбежно, я спрашиваю, каким образом этот факт может быть 1) предсказан и 2) зафиксирован.
Если ехать, тот все-таки попытайтесь ответить на то, что я выше сказал.
Если шашечки, то тут еще много тем для обсуждения.
Правильно - должно было произойти нечто качественно новое, опровергающее монотонные прогнозы. В нашем случае, напротив, предлагается прогноз, основанный на монотонных изменениях.NB1 wrote:Если мне память не изменяет, не задолго до того, как первый самолет братьев Райт оторвался от земли, Французская АН приняла решение о невозможности аппаратов тяжелее воздуха (наподобие отказа принимать проекты вечного двигателя). Видимо ФАН тогда основывалась тоже на "том, что все предыдущие попытки перехода были отрицательными."Bonny P. wrote: Но если невозможно предсказать ни когда переход случится, ни где, ни в какой форме, ни при каком уровне, ни при какой совокупности факторов, то как можно предсказать, что он действительно случится?
При том, что все предыдущие попытки перехода были отрицательными.Что, кроме веры в единственно верное учение (со множеством оговорок и оправданий!), позволяет делать подобные предсказания?
Bonny P. wrote:Шашечки. По этой теме...machineHead wrote:Вам шашечки или ехать? (c)
Если ехать, тот все-таки попытайтесь ответить на то, что я выше сказал.
Если шашечки, то тут еще много тем для обсуждения.
machineHead wrote:vultur wrote:
И этот бородач учил нас жить
У меня такое впечатление, что эти аспекты в Марксе Вас интересуют гораздо больше, чем его экономические взгляды, которым вроде данная тема посвящена
Polar Cossack wrote:Наверное, придется курс в колледже брать. Не знаю, правда, какой. Такую логику вряд ли где преподают.Герасим wrote:T.e. термины "капитализм", "феодализм" и "социализм" -- изобретения К.Маркса?Bonny P. wrote:Схема ... феодализм-капитализм-социализм-коммунизм марксистская и есть.
Bonny P. wrote:Правильно - должно было произойти нечто качественно новое, опровергающее монотонные прогнозы. В нашем случае, напротив, предлагается прогноз, основанный на монотонных изменениях.
Polar Cossack wrote:Я бы не хотел жить в доме, в котором линии негеометрические. Побывать - да, забавно. Но остаться бы не рискнул.slozovsk wrote:Естественно, так же, как и в евклидову геометрию, например ничего не вписывается. В самом деле, где, в доме, в которм вы живете идеально прямые линии?Bonny P. wrote:Конечно.Герасим wrote:Ну в схему капитализма тоже можно найти много аспектов американской действительности, коии в оную не впишутся.
Схема-то марксистская, в нее, похоже, ничего из сегодняшних реалий не вписывается.
f_evgeny wrote:machineHead wrote:f_evgeny wrote:Ну, это смотря какие тенденции рассматривать. Есл в рамках Америки, например, то наверное да. А если в масштабах всего мира и обратить внимание на то, что происходит в Африке, то мне кажется, есть повод ля беспокойства.
Так вроде Африке надо дорасти еще, чтоб что-то приличное в ней проис ходило...
С моей точки зрения она не объект, а скорее субъект управления.
slozovsk wrote:Polar Cossack wrote:]Я бы не хотел жить в доме, в котором линии негеометрические. Побывать - да, забавно. Но остаться бы не рискнул.
Видимо, вы будете удивлены, что в природе не существует бесконечно тонких линий или бесконечно маленьких точек. Линии в вашем доме не идеально прямые, достаточно лишь померять с достаточной точностью.
Если найдете физически существующую бесконечно токую линию с бесконечной длинной - дайте знать, интересно будет посмотреть. В геометрии прямая имеет бесконечную длинну и не имеет толщины.
Не, этот наперсток даже не забавный. Фсё!Герасим wrote:Bonny P. wrote:Правильно - должно было произойти нечто качественно новое, опровергающее монотонные прогнозы. В нашем случае, напротив, предлагается прогноз, основанный на монотонных изменениях.
Т.е. вся неправота Маркса -- что коммунизм наступит постепенно, а не скачком?
Bonny P. wrote:Не, этот наперсток даже не забавный. Фсё!Герасим wrote:Bonny P. wrote:Правильно - должно было произойти нечто качественно новое, опровергающее монотонные прогнозы. В нашем случае, напротив, предлагается прогноз, основанный на монотонных изменениях.
Т.е. вся неправота Маркса -- что коммунизм наступит постепенно, а не скачком?
Маркс это махина, против него не попрешь. Все там будем, в социализме. Шведы пришли нечаянно- нагаданно, и мы придем (вот только сколько еще бушмаков стопчем, неизвестно).Bonny P. wrote:Почему же...zVlad wrote:На сегодняшний день оказывается что кроме марксизма нет другой теории могущей обединить все предшествующие этапы с точки зрения материальной жизни людей и их отношений в процессе производства и распределения материальных благ. При этом методология изучения ранее пройденных этапов оказыватся пригодной для прогнозирования направления пути в будущем.
Теорий существует огромное множество. Но будущее ухитряется ни в одну из них не вписываться.
Как бы этому не сопротивлялись. И Россия бы по сей день в социализме была, если б в гонку вооружений не играла с чужими и не душила бы тоталитаризмом своих. Я вижу, Вы и впрямь удивлены, что строительство все-таки ведется по геометрическим законам. Абстракции в материальном объекте искать бессмысленно. Если бы теория утверждала, что стена с полом не пересекаются, то строились бы дома по Марксу.slozovsk wrote:Видимо, вы будете удивлены, что в природе не существует бесконечно тонких линий или бесконечно маленьких точек. Линии в вашем доме не идеально прямые, достаточно лишь померять с достаточной точностью.Polar Cossack wrote:Я бы не хотел жить в доме, в котором линии негеометрические. Побывать - да, забавно. Но остаться бы не рискнул.slozovsk wrote:Естественно, так же, как и в евклидову геометрию, например ничего не вписывается. В самом деле, где, в доме, в которм вы живете идеально прямые линии?Bonny P. wrote:Конечно.Герасим wrote:Ну в схему капитализма тоже можно найти много аспектов американской действительности, коии в оную не впишутся.
Схема-то марксистская, в нее, похоже, ничего из сегодняшних реалий не вписывается.
Во-первых, Вы солгали про "практикуется", ну это ладно, не поняли, как обычно.Герасим wrote:Коссак практикуется в "исккустве пикировки", по его собственному признанию. Говорить с ним серьёзно, поэтому, напрасно.
Я не возмущаюсь - скорблю. O потере собеседника.Герасим wrote:По-моему скромному наблюдения, про "напёрстки" и "передёргивания" -- начинают возмущаться, когда нет аргументов. Никакого смысла в этих понятиях мне не удалось заметить.Bonny P. wrote:Не, этот наперсток даже не забавный. Фсё!Герасим wrote:Т.е. вся неправота Маркса -- что коммунизм наступит постепенно, а не скачком?Bonny P. wrote:Правильно - должно было произойти нечто качественно новое, опровергающее монотонные прогнозы. В нашем случае, напротив, предлагается прогноз, основанный на монотонных изменениях.
alice8 wrote:И Россия бы по сей день в социализме была, если б в гонку вооружений не играла с чужими и не душила бы тоталитаризмом своих.
koan wrote:zVlad wrote:
.... Или Вы полагаете что вооружённое противостояние (баррикады) - это единственный метод развития?
Это не я полагаю, А Маркс.
Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.
P.S. Вот ведь что интересно, пока китайцы жили защищенные родной партией от эксплуатации, жили они ужасно. А как буржуины начали их эксплуатировать с конца 1970-х - уровень жизни у китайских наемных работников попер вверх неостановимо.
Вообще столкновения внутри старого общества во многих отношениях способствуют процессу развития пролетариата. Буржуазия ведет непрерывную борьбу: сначала против аристократии, позднее против тех частей самой же буржуазии, интересы которых приходят в противоречие с прогрессом промышленности, и постоянно - против буржуазии всех зарубежных стран. Во всех этих битвах она вынуждена обращаться к пролетариату, призывать его на помощь и вовлекать его таким образом в политическое движение. Она, следовательно, сама передает пролетариату элементы своего собственного образования7, т. е. оружие против самой себя.
......
Жизненные условия старого общества уже уничтожены в жизненных условиях пролетариата. У пролетария нет собственности; его отношение к жене и детям не имеет более ничего общего с буржуазными семейными отношениями; современный промышленный труд, современное иго капитала, одинаковое как в Англии, так и во Франции, как в Америке, так и в Германии, стерли с него всякий национальный характер. Законы, мораль, религия - все это для него не более как буржуазные предрассудки, за которыми скрываются буржуазные интересы.
Все прежние классы, завоевав себе господство, стремились упрочить уже приобретенное ими положение в жизни, подчиняя все общество условиям, обеспечивающим их способ присвоения. Пролетарии же могут завоевать общественные производительные силы, лишь уничтожив свой собственный нынешний способ присвоения, а тем самым и весь существовавший до сих пор способ присвоения в целом. У пролетариев нет ничего своего, что надо было бы им охранять, они должны разрушить все, что до сих пор охраняло и обеспечивало частную собственность.
Все до сих пор происходившие движения были движениями меньшинства или совершались в интересах меньшинства. Пролетарское движение есть самостоятельное движение огромного большинства в интересах огромного большинства. Пролетариат, самый низший слой современного общества, не может подняться, не может выпрямиться без того, чтобы при этом не взлетела на воздух вся возвышающаяся над ним надстройка из слоев, образующих официальное общество.
zVlad wrote:koan wrote:zVlad wrote:
.... Или Вы полагаете что вооружённое противостояние (баррикады) - это единственный метод развития?
Это не я полагаю, А Маркс.
Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.
P.S. Вот ведь что интересно, пока китайцы жили защищенные родной партией от эксплуатации, жили они ужасно. А как буржуины начали их эксплуатировать с конца 1970-х - уровень жизни у китайских наемных работников попер вверх неостановимо.
Это Вы самый последний абзац привели (одна лишь фраза осталась в тексте - ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!), итог так сказать. А ему предшествует какое никакое обоснование, в частности:
Вообще столкновения внутри старого общества во многих отношениях способствуют процессу развития пролетариата. Буржуазия ведет непрерывную борьбу: сначала против аристократии, позднее против тех частей самой же буржуазии, интересы которых приходят в противоречие с прогрессом промышленности, и постоянно - против буржуазии всех зарубежных стран. Во всех этих битвах она вынуждена обращаться к пролетариату, призывать его на помощь и вовлекать его таким образом в политическое движение. Она, следовательно, сама передает пролетариату элементы своего собственного образования7, т. е. оружие против самой себя.
......
Жизненные условия старого общества уже уничтожены в жизненных условиях пролетариата. У пролетария нет собственности; его отношение к жене и детям не имеет более ничего общего с буржуазными семейными отношениями; современный промышленный труд, современное иго капитала, одинаковое как в Англии, так и во Франции, как в Америке, так и в Германии, стерли с него всякий национальный характер. Законы, мораль, религия - все это для него не более как буржуазные предрассудки, за которыми скрываются буржуазные интересы.
Все прежние классы, завоевав себе господство, стремились упрочить уже приобретенное ими положение в жизни, подчиняя все общество условиям, обеспечивающим их способ присвоения. Пролетарии же могут завоевать общественные производительные силы, лишь уничтожив свой собственный нынешний способ присвоения, а тем самым и весь существовавший до сих пор способ присвоения в целом. У пролетариев нет ничего своего, что надо было бы им охранять, они должны разрушить все, что до сих пор охраняло и обеспечивало частную собственность.
Все до сих пор происходившие движения были движениями меньшинства или совершались в интересах меньшинства. Пролетарское движение есть самостоятельное движение огромного большинства в интересах огромного большинства. Пролетариат, самый низший слой современного общества, не может подняться, не может выпрямиться без того, чтобы при этом не взлетела на воздух вся возвышающаяся над ним надстройка из слоев, образующих официальное общество.
Китайские рабочии может быть и улучшили свою жизнь, а вот как обстоит дело с китайскими крестьянами? Много ли из более чем миллиарда китайцев вовлечено в это благополучие? Что делать с остальными будут?
vultur wrote:zVlad wrote:vultur wrote:.....
Ну например вот это вам кажется разумным?Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней13.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.
Только не надо рассматривать только некоторые положения, берите все в комплексе, а то думаю Маркс бы не одобрил.
Если Вы набрали эти пункты из "Манифеста...", то почему бы не привести их в виде "copy-paste" и в кавычках прямо из самого текста, он ведь доступен в электронном виде и сделать это не сложно. Зачем положения "Манифеста..." пересказывать на свой лад делая их смысл уязвивым для вольных толкований и домыслов?
Я уже сказал что со многим сказаном в Манифесте согласен и считаю его во многом разумным документом, многие положения которого уже находят свое воплощение в практике различных государств. .....
Вот почитайте, Часть вторая, самый конец: http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm
Ни одного слова на свой лад я не пересказывал, я вообще ничего от себя в приведенном отрывке не добавил
Но какие бы формы они ни принимали, эксплуатация одной части общества другою является фактом, общим всем минувшим столетиям. Неудивительно поэтому, что общественное сознание всех веков, несмотря на все разнообразие и все различия, движется в определенных общих формах, в формах сознания, которые вполне исчезнут лишь с окончательным исчезновением противоположности классов.
Коммунистическая революция есть самый решительный разрыв с унаследованными от прошлого отношениями собственности; неудивительно, что в ходе своего развития она самым решительным образом порывает с идеями, унаследованными от прошлого.
Оставим, однако, возражения буржуазии против коммунизма. Мы видели уже выше, что первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии.
Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. в. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. е. при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.
Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.
Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
