Новая угроза марксизма

[zVlad]

А что отвечать вопросом на вопрос это Ваша обычная практика, или Вы так специально для меня себя выражаете?

Я, общаясь, предполагаю у собеседника определенный культурный и образовательный уровень, когда короткий вопрос или фраза способна обозначить определенную область, желательно имеющую нарицательную нагрузку. В данном случае, имеется не только фильм, но и понятие "убить дракона". Форма вопроса была использована, как наиболее лаконичная. Референс на фильм был использован для опеределния расширенного контекста понятия "убить дракона".

Но может все таки Ваш высокий культурный и образовательный уровень Вам подскажет что прежде чем нравоучения читать не плохо бы ответить на заданные вопросы. Если конечно есть заинтересованность в диалоге. Если ее нет то вообще не понятно зачем время терять.
Я Вас еще раз уверяю что мне не известе ни узкий ни расширенный контекст понятия "убить дракона". Я лишь знаю что был такой фильм и даже наверное пробовал его смотреть не более того. Я видимо из другой культурной среды, другой чем Вы.

[Sergey___K]

Вы знаете, мне кажется период 1960 (+/- пять лет) и до смерти Черненки уникален тем, что у власти были, я бы так сказал, "либеральные идеалисты", которые образовались в сталински стерильных инкубаторах партийных спецраспределителей. Ну и первая же инфекция убила весь штамм.

У вас с матчастью противоречие .Сталинские стерильные инкубаторы по определению не выпускали либеральных идеалистических цыплят. Не для того были созданы. Классической курицей из этих инкубаторов была небезызвестная Нина Андреева , готовая за свои принципы в середине 80-х опять пустить в распыл н-ое количество сограждан.

Я имел, скорее, в виду то, что Сталин хорошо повывел всех желающих и способных прорваться к власти. И какое-то время цыплята бродили вокруг Царь-Колокола без особого желания кушать друг друга. Но я могу быть и не прав в этом смысле.
А, кстати, в нашем курятнике, кто будет Горбачев?

[Sergey___K]

Но может все таки Ваш высокий культурный и образовательный уровень Вам подскажет что прежде чем нравоучения читать не плохо бы ответить на заданные вопросы.

Я вам и не собирался читать каких-либо нравоучений. Я ответил на ваш вопрос. И объяснил почему именно я так ответил.
[url]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0% ... 0%BD%D0%B0
[/url]

(Там, правда, не упоминается то, что убивший дракона постепенно сам становится драконом, так как не способнен удержаться от соблазна власти и стремящийся к власти абсолютной)

[f_evgeny]

(Там, правда, не упоминается то, что убивший дракона постепенно сам становится драконом, так как не способнен удержаться от соблазна власти и стремящийся к власти абсолютной)

- Вообще-то про дракона, это римейк старой китайской сказки.
- А смысл пьесы ИМХО, совсем не в том, что кто-то не способен удержаться от соблазна. Главный посыл в том, что нельзя убить дракона и все станут свободными и счастливыми. Дракон, он живет с людьми и правит ими потому, что людям нужен дракон.
В этом контексте смешно говорить, что в России народом управляла банда каких-то марксистов. С Марса они что-ли прилетели? Это народ-то и создал, воспитал их и посадил их царство. И управляли они не так как хочется, а теми методами, которые работали.

[serge66]

А что отвечать вопросом на вопрос это Ваша обычная практика, или Вы так специально для меня себя выражаете?

Я, общаясь, предполагаю у собеседника определенный культурный и образовательный уровень, когда короткий вопрос или фраза способна обозначить определенную область, желательно имеющую нарицательную нагрузку. В данном случае, имеется не только фильм, но и понятие "убить дракона". Форма вопроса была использована, как наиболее лаконичная. Референс на фильм был использован для опеределния расширенного контекста понятия "убить дракона".

Прежде, чем предполагать в ком-то "определенный культурный и образовательный уровень", хорошо бы продемонстрировать свой. Пьеса Шварца "Дракон" была направлена против фашизма. Перестроечный фильм Захарова, да, был антисоветским. И "понятие "убить дракона"" у Шварца и Захарова совершенно разные. И далеко не только в том смысле, что шварцевский дракон - это фашизм, а захаровский - социализм. Но наши "огоньковские" либералы, как Джордж в "Сайнфилде", книжек не читают, ждут пока выйдет кино.

[machineHead]

В этом контексте смешно говорить, что в России народом управляла банда каких-то марксистов. С Марса они что-ли прилетели? Это народ-то и создал, воспитал их и посадил их царство. И управляли они не так как хочется, а теми методами, которые работали.

Так все методы работают в определенном контексте и до определенного времени. Только это не означает, что все методы одинаково хороши.

[machineHead]

Прежде, чем предполагать в ком-то "определенный культурный и образовательный уровень", хорошо бы продемонстрировать свой. Пьеса Шварца "Дракон" была направлена против фашизма.

Наверное, поэтому спектакль был снят по личному указанию Сталина и не ставился вплоть до 1962г.

Перестроечный фильм Захарова, да, был антисоветским. И "понятие "убить дракона"" у Шварца и Захарова совершенно разные.

Оказывается, не все так тонко чуствуют различия, как Вы. Сталин вот не почуствовал.

[Sergey___K]

А что отвечать вопросом на вопрос это Ваша обычная практика, или Вы так специально для меня себя выражаете?

Я, общаясь, предполагаю у собеседника определенный культурный и образовательный уровень, когда короткий вопрос или фраза способна обозначить определенную область, желательно имеющую нарицательную нагрузку. В данном случае, имеется не только фильм, но и понятие "убить дракона". Форма вопроса была использована, как наиболее лаконичная. Референс на фильм был использован для опеределния расширенного контекста понятия "убить дракона".

Прежде, чем предполагать в ком-то "определенный культурный и образовательный уровень", хорошо бы продемонстрировать свой. Пьеса Шварца "Дракон" была направлена против фашизма. Перестроечный фильм Захарова, да, был антисоветским. И "понятие "убить дракона"" у Шварца и Захарова совершенно разные. И далеко не только в том смысле, что шварцевский дракон - это фашизм, а захаровский - социализм. Но наши "огоньковские" либералы, как Джордж в "Сайнфилде", книжек не читают, ждут пока выйдет кино.

Вы прекрасно поняли, что я имел в виду. Демонстрации и сарказм можете оставить себе, как и аннотации фильмов и книг из учебников для 7-го класса. Из них мы хорошо знаем, что "Собачье Сердце" - это про собаку, "Час Быка" про космос, "Обыкновенный фашизм" - про фашизм и только.

[Polar Cossack]

Прежде, чем предполагать в ком-то "определенный культурный и образовательный уровень", хорошо бы продемонстрировать свой. Пьеса Шварца "Дракон" была направлена против фашизма.

Наверное, поэтому спектакль был снят по личному указанию Сталина и не ставился вплоть до 1962г.

Перестроечный фильм Захарова, да, был антисоветским. И "понятие "убить дракона"" у Шварца и Захарова совершенно разные.

Оказывается, не все так тонко чуствуют различия, как Вы. Сталин вот не почуствовал.

Так - марксист.

[f_evgeny]

Так все методы работают в определенном контексте и до определенного времени. Только это не означает, что все методы одинаково хороши.

Хорошо/плохо тоже работает только в контексте. Когда выдергивают методы из контекста, то это происходит ИМХО от двух причин, либо от наивности, либо для пропаганды.

[serge66]

Прежде, чем предполагать в ком-то "определенный культурный и образовательный уровень", хорошо бы продемонстрировать свой. Пьеса Шварца "Дракон" была направлена против фашизма.

Наверное, поэтому спектакль был снят по личному указанию Сталина и не ставился вплоть до 1962г.

Ну, так Сталин ведь был параноик, в отличие от нас с Вами. Главное, что думал Шварц, а не Сталин.

Перестроечный фильм Захарова, да, был антисоветским. И "понятие "убить дракона"" у Шварца и Захарова совершенно разные.

Оказывается, не все так тонко чуствуют различия, как Вы. Сталин вот не почуствовал.

Сталин фильма не смотрел. Если же без шуток, Вы оборвали цитату на "И далеко не только в том смысле, что шварцевский дракон - это фашизм, а захаровский - социализм." А это таки так.
Вот так у Шварца:

Ланцелот. Работа предстоит мелкая. Хуже вышивания. В каждом из них
придется убить дракона.
Мальчик. А нам будет больно?
Ланцелот. Тебе нет.
1-й горожанин. А нам?
Ланцелот. С вами придется повозиться.
Садовник. Но будьте терпеливы, господин Ланцелот. Умоляю вас --
будьте терпеливы. Прививайте. Разводите костры -- тепло помогает росту.
Сорную траву удаляйте осторожно, чтобы не повредить здоровые корни. Ведь
если вдуматься, то люди, в сущности, тоже, может быть, пожалуй, со всеми
оговорками, заслуживают тщательного ухода.
1-я подруга. И пусть сегодня свадьба все-таки состоится.
2-я подруга. Потому что от радости люди тоже хорошеют.
Ланцелот. Верно! Эй, музыка!

Гремит музыка.

Эльза, дай руку. Я люблю всех вас, друзья мои. Иначе чего бы ради я
стал возиться с вами. А если уж люблю, то все будет прелестно. И все мы
после долгих забот и мучений будем счастливы, очень счастливы наконец!

А вот и Захаров/Горин:

Встать!… Вы - рабы… Вы не люди… Вы… бараны, стадо скотов!… Ну поймите же, Он ЗДЕСЬ, я сейчас заставлю Вас это понять!… Убить дракона… Убить дракона В СЕБЕ!

Как говорится, почувствуйте разницу.

[machineHead]

Хорошо/плохо тоже работает только в контексте. Когда выдергивают методы из контекста, то это происходит ИМХО от двух причин, либо от наивности, либо для пропаганды.

Безусловно. Я говорил именно про это. Если шурупу не вкручивать, а забивать молотком, эо тоже будет работать. Однако именно в данном контексте применение молотка нельзя признать хорошим методом на том основании, что это работает.

[machineHead]

Как говорится, почувствуйте разницу.

Разница, как я ее чувствую, не в анти-советскости/фашисткости.
А от том, что она есть, я и не спорил.
Лично я больше согласен с трактовкой Евгения (независимо от версии).

[serge66]

Вы прекрасно поняли, что я имел в виду.

То, что Вы имели ввиду Захарова я догадался. Но хорошо бы и Вам понять, что для нормальных культурных людей Дракон - это все-таки Шварц, а не перестроечная агитка Захарова.

Демонстрации и сарказм можете оставить себе.

С удовольствием - как только Вы засунете свои потуги на сарказм туда, где им и место и начнете обсуждать тему, а не "культурно-образовательный уровень" оппонентов.

Демонстрации и сарказм можете оставить себе, как и аннотации фильмов и книг из учебников для 7-го класса. Из них мы хорошо знаем, что "Собачье Сердце" - это про собаку, "Час Быка" про космос, "Обыкновенный фашизм" - про фашизм и только.

Какие у Вас интересные были учебники в 7м классе. Вы с Огоньком Коротича случаем не спутали? "Говорит моя подруга, чуть дыша: Где учился ты, голуба, в ЦПШ?"
Как говорил Фрейд своей дочке в известном анекдоте: "доченька, банан иногда это просто банан."
Единственный "не банан" в Вашем списке - это Собачье Сердце. Но Булгаков никогда и не претендовал.
Чтобы понять, как Шварц относился к капитализму достаточно его читать. Например, "Тень":

Мажордом. Он самый богатый делец в стране. Соперники страшно ненавидят его. И вот один из них в прошлом году пошел на преступление. Он решился отравить господина министра финансов.
Помощник. Какой ужас!
Мажордом. Не огорчайся прежде времени. Господин министр финансов вовремя узнал об этом и скупил все яды, какие есть в стране.
Помощник. Какое счастье!
Мажордом. Не радуйся прежде времени. Тогда преступник пришел к господину министру финансов и дал необычайно высокую цену за яды. И господин министр поступил вполне естественно. Он подсчитал прибыль и продал негодяю весь запас своих зелий. И негодяй отравил министра. Вся семья его превосходительства изволила скончаться в страшных мучениях. И сам он с тех пор еле жив, но заработал он на этом двести процентов чистых. Дело есть дело. Понял?

[serge66]

Как говорится, почувствуйте разницу.

Разница, как я ее чувствую, не в анти-советскости/фашисткости.
А от том, что она есть, я и не спорил.
Лично я больше согласен с трактовкой Евгения (независимо от версии).

Так о чем спорим-то? Я с самого начала отмечал, что разница "далеко не только в том смысле, что шварцевский дракон - это фашизм, а захаровский - социализм". Третий раз уже повторяю.
А какая "трактовка Евгения" с которой Вы "больше согласны"? Если, конечно, речь не о Евгении Шварце.

[machineHead]

Как говорится, почувствуйте разницу.

Разница, как я ее чувствую, не в анти-советскости/фашисткости.
А от том, что она есть, я и не спорил.
Лично я больше согласен с трактовкой Евгения (независимо от версии).

Так о чем спорим-то? Я с самого начала отмечал, что разница "далеко не только в том смысле, что шварцевский дракон - это фашизм, а захаровский - социализм".

С самого начала Вы сказали буквально слeдующее:

Пьеса Шварца "Дракон" была направлена против фашизма. Перестроечный фильм Захарова, да, был антисоветским.

Хотя, с с другой стороны, я согласен, что по сути тут разницы-то и нет

А какая "трактовка Евгения" с которой Вы "больше согласны"? Если, конечно, речь не о Евгении Шварце.

Прямо перед Вашим первым высказыванием о пьесе.

[machineHead]

С удовольствием - как только Вы засунете свои потуги на сарказм туда, где им и место и начнете обсуждать тему, а не "культурно-образовательный уровень" оппонентов.

[шепотом] "Товарищ судья, а он не может"

[Sergey___K]

С удовольствием - как только Вы засунете свои потуги на сарказм туда, где им и место и начнете обсуждать тему, а не "культурно-образовательный уровень" оппонентов.

Ну, поделитесь же, наконец, куда именно засовывается сарказм " нормальных культурных людей".

Чтобы понять, как Шварц относился к капитализму достаточно его читать. Например, "Тень":

serge66, я очень впечатлен вашим образованием. Вы теперь довольны?

Но хорошо бы и Вам понять, что для нормальных культурных людей Дракон - это все-таки Шварц, а не перестроечная агитка Захарова.

Типичный представитель русской образованьщины: ради буквы забыть про суть.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Возвращаясь, на "до склоки". Кто-то, действительно считает, что революцию делали "марксисты", а их смели "сталинисты"?

Если да, то не могли бы мне поведать по планы марксиста Троцкого?

[zVlad]

Но может все таки Ваш высокий культурный и образовательный уровень Вам подскажет что прежде чем нравоучения читать не плохо бы ответить на заданные вопросы.

Я вам и не собирался читать каких-либо нравоучений. Я ответил на ваш вопрос. И объяснил почему именно я так ответил.
[url]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0% ... 0%BD%D0%B0
[/url]

(Там, правда, не упоминается то, что убивший дракона постепенно сам становится драконом, так как не способнен удержаться от соблазна власти и стремящийся к власти абсолютной)

Тем не менее позвольте мне остаться при своем мнении что не всякая художественная аналогия может иметь отношение к реальным событиям и жизни, тем более что художественные аналогии позволяют слишком широкие и вольные толкования. Я отдаю предпочтение сухому языку фактов и логики.

[serge66]

Ну, поделитесь же, наконец, куда именно засовывается сарказм " нормальных культурных людей"

Читайте аккуратней. Засовываются Ваши потуги на сарказм, а не сам сарказм, да еще и нормальных культурных людей.

Чтобы понять, как Шварц относился к капитализму достаточно его читать. Например, "Тень":

serge66, я очень впечатлен вашим образованием. Вы теперь довольны?

Да мне это как-то все равно. Только причем тут образование?

Но хорошо бы и Вам понять, что для нормальных культурных людей Дракон - это все-таки Шварц, а не перестроечная агитка Захарова.

Типичный представитель русской образованьщины: ради буквы забыть про суть.

Я так и думал, что Вы про "впечатленность" не всерьез.

Возвращаясь, на "до склоки". Кто-то, действительно считает, что революцию делали "марксисты", а их смели "сталинисты"?

Вот с этого место Вы можете продолжать Вашу дискуссию с zVlad, если Вам обоим еще интересно.
Если Вам интересно именно мое мнение, то нет. РСДРП-РСДРП(б)-РКП(б)-ВКП(б)-КПСС была марксистской партией на всем протяжении - в том смысле, что марксизм рассматривался как философско-экономическая база партии. При этом она очень сильно менялась в практически политическом плане, в том числе и от Ленина к Сталину.
Так же, как, скажем, Республиканская Партия от Линкольна к Маккарти и от Маккарти к Никсону.

[machineHead]

Возвращаясь, на "до склоки". Кто-то, действительно считает, что революцию делали "марксисты", а их смели "сталинисты"?
Если да, то не могли бы мне поведать по планы марксиста Троцкого?

1. Революцию делали большевики. Выражение "революцию делали марксисты" верно, но примерно так же, как и "Варфоломеевскую ночь делали христиане"
2. Не у всех марскистов (даже у большевиков) были одинаковые планы с Троцким. Скажем, марсист Бухарин сказал кресьянам "обогащайтесь".

[zVlad]

..... РСДРП-РСДРП(б)-РКП(б)-ВКП(б)-КПСС была марксистской партией на всем протяжении - в том смысле, что марксизм рассматривался как философско-экономическая база партии. При этом она очень сильно менялась в практически политическом плане, в том числе и от Ленина к Сталину.
Так же, как, скажем, Республиканская Партия от Линкольна к Маккарти и от Маккарти к Никсону.

И именно в сохранении хотя бы формально марксизма сохранялся залог того что однажды эта не самая счастливая партия могла бы возвратиться к своим теоритическим истокам и сохранить как свой авторитет так и вывести страну из кризиса. Жалкие, риторические попытки делались при Горбачеве чем и спровоцировали окончательное уничтожение партии человеком, который менее любого предшествующего ему лидера знал и понимал марксизм. Собственно поэтому ему и не составила труда прекратить ее существование официально.

[Bonny P.]

Главный признак врагов марксистов - это их неспособность и нежелание разбираться в совокупности явлений и поиске ответов на самые сложные вопросы действительности.

... с марксистских позиций.
Анализ же любых явлений с помощью любых немарксистских методов априори объявляетсят вражеским, а потому - заведомо неправильным.
Вывод: единственно возможная критика марксизма - это критика его с позиций марксизма.

[zVlad]

......

Если да, то не могли бы мне поведать по планы марксиста Троцкого?

Троцкий - марксист? А, ну тогда все понятно.

[machineHead]

Троцкий - марксист? А, ну тогда все понятно.

Он никогда им не был? А если был, то с какого момента перестал?



Плакат :Троцкий убивает змею контрреволюции, 1918 г.