Новая угроза марксизма

[Sergey___K]

Засовываются Ваши потуги на сарказм, а не сам сарказм, да еще и нормальных культурных людей.

Рад, что вы нашли свое призвание.

РСДРП-РСДРП(б)-РКП(б)-ВКП(б)-КПСС была марксистской партией на всем протяжении - в том смысле, что марксизм рассматривался как философско-экономическая база партии.

Кем рассматривался? Преподователями истории КПСС?

[zVlad]

....
1. Революцию делали большевики. Выражение "революцию делали марксисты" верно, но примерно так же, как и "Варфоломеевскую ночь делали христиане"
...

Я бы уточнил так что большевики организовали вооруженное восстание. Революцию делали более широкие круги чем только большевики. Среди большевиков не все были марксистами. Упоминавшийся уже Троцкий им точно не был. Все таки РСДРП - это политическая партия была, идущая к власти, в этом случае к партии много людей примыкает как правило и совершенно по разным причинам и с совершенно разными целями.

[zVlad]

.....

РСДРП-РСДРП(б)-РКП(б)-ВКП(б)-КПСС была марксистской партией на всем протяжении - в том смысле, что марксизм рассматривался как философско-экономическая база партии.

Кем рассматривался? Преподователями истории КПСС?

Уставом и программой естественно. Вам что неизвестны формальные основы политических партий?

[machineHead]

Среди большевиков не все были марксистами. Упоминавшийся уже Троцкий им точно не был.

Ясное дело. Разве может настоящий марксист начать открытую дискуссию со своим оппонентом? Ледорубом по голове - и все дела!

[slozovsk]

Главный признак врагов марксистов - это их неспособность и нежелание разбираться в совокупности явлений и поиске ответов на самые сложные вопросы действительности.

... с марксистских позиций.
Анализ же любых явлений с помощью любых немарксистских методов априори объявляетсят вражеским, а потому - заведомо неправильным.
Вывод: единственно возможная критика марксизма - это критика его с позиций марксизма.

Это не так. Я тут уже неоднократно призывал всех, не марксистов, оценить происходящее в США с точки зрения любых других позиций. Что говорят другие теории? Будет продолжаться увеличение перераспределения мат. благ от богатых к бедным или нет? До каких пределов? Полная уравниловка или нет? Никакого ответа я не услышал? Что говорят новые немарксистские теории?

Будет в США социальная медицина, рост профсоюзов и т.д. или нет?

[Sergey___K]

......

Если да, то не могли бы мне поведать по планы марксиста Троцкого?

Троцкий - марксист? А, ну тогда все понятно.

Вот и я в недоумении. Я все никак с "вамиподобными" не могу найти точку отсчета. Ни для марксизма, ни для социализма, ни для маркскистов. То говорится, что революцию делали марксисты, которым "не дали", то тут же, что Троцкий - он ни-ни... не марксист никакой и не большевик, а так, рядом с броневиком стоял и фуражку подавал.

Поэтому, давайте вы мне выдадите ваши мартовские тезисы. Мои будут следующие:
1. Строй имевший место в СССР никогда не имел никакого отношения к социализму;
2. Любая попытка строить социализм вырождается в тоталитарно-номенклатурно-диктатурно ... (добавить по вкусу) общество;
3. Любая попытка построить социалистические отношения в обществе числом участников больше N обречена на провал. Как идеальный газ, социализм требует идеального человека. (Хотя бы тех, кто принимает решения и следит за исполнением.) N - зависит от менталитета, но всегда меньше населения любой страны (Монако и прочие карлики - не считаются)

[Polar Cossack]

Главный признак врагов марксистов - это их неспособность и нежелание разбираться в совокупности явлений и поиске ответов на самые сложные вопросы действительности.

... с марксистских позиций.
Анализ же любых явлений с помощью любых немарксистских методов априори объявляетсят вражеским, а потому - заведомо неправильным.
Вывод: единственно возможная критика марксизма - это критика его с позиций марксизма.

То есть - отсечением головы?

[machineHead]

Поэтому, давайте вы мне выдадите ваши мартовские тезисы. Мои будут следующие:
1. Строй имевший место в СССР никогда не имел никакого отношения к социализму;
2. Любая попытка строить социализм вырождается в тоталитарно-номенклатурно-диктатурно ... (добавить по вкусу) общество;
3. Любая попытка построить социалистические отношения в обществе числом участников больше N обречена на провал. Как идеальный газ, социализм требует идеального человека. (Хотя бы тех, кто принимает решения и следит за исполнением.) N - зависит от менталитета, но всегда меньше населения любой страны (Монако и прочие карлики - не считаются)

1. Да.
2. Только насильственная ( революционно-номенклатурная).
3. Сильно зависит от Вашего понимания термина " социалистические отношения "

[slozovsk]

......

Если да, то не могли бы мне поведать по планы марксиста Троцкого?

Троцкий - марксист? А, ну тогда все понятно.

Вот и я в недоумении. Я все никак с "вамиподобными" не могу найти точку отсчета. Ни для марксизма, ни для социализма, ни для маркскистов. То говорится, что революцию делали марксисты, которым "не дали", то тут же, что Троцкий - он ни-ни... не марксист никакой и не большевик, а так, рядом с броневиком стоял и фуражку подавал.

Поэтому, давайте вы мне выдадите ваши мартовские тезисы. Мои будут следующие:
1. Строй имевший место в СССР никогда не имел никакого отношения к социализму;
2. Любая попытка строить социализм вырождается в тоталитарно-номенклатурно-диктатурно ... (добавить по вкусу) общество;
3. Любая попытка построить социалистические отношения в обществе числом участников больше N обречена на провал. Как идеальный газ, социализм требует идеального человека. (Хотя бы тех, кто принимает решения и следит за исполнением.) N - зависит от менталитета, но всегда меньше населения любой страны (Монако и прочие карлики - не считаются)

Процессы, происходящие сейчас в США - это попытка построить социализм или нет?

[f_evgeny]

Поэтому, давайте вы мне выдадите ваши мартовские тезисы. Мои будут следующие:
1. Строй имевший место в СССР никогда не имел никакого отношения к социализму;
2. Любая попытка строить социализм вырождается в тоталитарно-номенклатурно-диктатурно ... (добавить по вкусу) общество;
3. Любая попытка построить социалистические отношения в обществе числом участников больше N обречена на провал. Как идеальный газ, социализм требует идеального человека. (Хотя бы тех, кто принимает решения и следит за исполнением.) N - зависит от менталитета, но всегда меньше населения любой страны (Монако и прочие карлики - не считаются)

Ну, как мне кажется, Вы немножко путаете, социализм как тип общества и конкретную реализацию. Конкретная реализация была воплощена в весьма жестоких внешних условиях. Пришлось вести постоянные войны для того, чтобы выжить. Соответственно пришось организоваться способом адекватным обстановке. При смягчении обстановки смягчалась и организация общества, но реформироваться не смогла. Вы же считаете аксиомой, что социализм обязательно ведет к такой организации. Откуда это следует?
В качестве аналогии рассмотрим капитализм. Вот, например, после 1-ой мировой капиталистическую Германию поставили в очень тяжелые условия. Страна/социум ответили на это мобилизацией в форме фашизма. Но мы же не говорим, что капитализм - это обязательно фашизм.

[Sergey___K]

Поэтому, давайте вы мне выдадите ваши мартовские тезисы. Мои будут следующие:
1. Строй имевший место в СССР никогда не имел никакого отношения к социализму;
2. Любая попытка строить социализм вырождается в тоталитарно-номенклатурно-диктатурно ... (добавить по вкусу) общество;
3. Любая попытка построить социалистические отношения в обществе числом участников больше N обречена на провал. Как идеальный газ, социализм требует идеального человека. (Хотя бы тех, кто принимает решения и следит за исполнением.) N - зависит от менталитета, но всегда меньше населения любой страны (Монако и прочие карлики - не считаются)

1. Да.
2. Только насильственная ( революционно-номенклатурная).
3. Сильно зависит от Вашего понимания термина " социалистические отношения "

В вашем п.2 возникает противоречие. Строительство социализма не может быть иным, кроме, как насильственным. Т.к. число N - обычно меньшинство любой страны. Если я ничего не пропустил.

п. 3. Давайте свой вариант, если марксовского мало.

[Sergey___K]

Конкретная реализация была воплощена в весьма жестоких внешних условиях.

Что же именно было воплощено, что позволяет вам называть это реализацией?

Ну, вот если я бросаю мячиком, целясь в мишень, а попадаю в окно, это реализация? Вроде, бросок был, но попал я совсем не туда, куда целился. А у вас (это ваше окно) не возникает мысли, что я именно в окно целился, или даже просто кидал, потому что мячик в руки попал или даже ....далее идет сочная теория бросания мяча в мишень через конкретно ваше окно, объяснение, почему теория не сработала ("жесткие внешние условия") все сорок раз, и выводы в ее всесильности.

[zVlad]

....То говорится, что революцию делали марксисты, которым "не дали", то тут же, что Троцкий - он ни-ни... не марксист никакой и не большевик, а так, рядом с броневиком стоял и фуражку подавал.

....

Краткая биография Троцкого:

Троцкий Лев Давидович (наст. фамилия - Бронштейн) (1879 - 1940) - социал-демократ с 1897 г., в 1903 - 1904 гг. - меньшевик. В октябре - ноябре 1905 г. - заместитель председателя петербургского Совета рабочих депутатов (под фамилией Яновский). Был арестован и осужден на "вечное поселение" в Сибири, но бежал с пути следования к месту назначения. В 1912 г. организовал Августовский блок, направленный против В.И. Ленина и большевиков. В начале Первой мировой войны издавал (вместе с меньшевиком Л. Мартовым) в Париже антивоенную газету "Наше слово". Был выслан из Франции. В 1916 г. в США издавал газету "Новый мир", в которой пропагандировал свою идею перманентной революции. Летом 1917 г. вошел в партию большевиков как член Межрайонной организации РСДРП. В начале июля предостерегал рабочих от преждевременного вооруженного выступления, но тем не менее 23 июля был арестован Временным правительством. 2 сентября освобожден. 25 сентября избран председателем Петротрадского Совета рабочих и солдатских депутатов и внесен в список 40 кандидатов от РСДРП(б) по выборам в Учредительное собрание. Внес большой вклад в подготовку восстания в октябре 1917 г. После Октябрьской революции - нарком иностранных дел, нарком по военным и морским делам, председатель Реввоенсовета Республики, член Политбюро ЦК РКП(б) и член Исполкома Коминтерна. Участвовал во всех внутрипартийных дискуссиях. В 1927 г. исключен из партии, в 1929 г. выслан из СССР. В 1932 г. лишен советского гражданства.

[zVlad]

.... Мои будут следующие:
1. Строй имевший место в СССР никогда не имел никакого отношения к социализму;
2. Любая попытка строить социализм вырождается в тоталитарно-номенклатурно-диктатурно ... (добавить по вкусу) общество;
3. Любая попытка построить социалистические отношения в обществе числом участников больше N обречена на провал. Как идеальный газ, социализм требует идеального человека. (Хотя бы тех, кто принимает решения и следит за исполнением.) N - зависит от менталитета, но всегда меньше населения любой страны (Монако и прочие карлики - не считаются)

Хорошие, наверное, тезисы. Вот только их даже серьезно рассматривать не хочется. Знаете что я Вам посоветую? Предложите их Задорнову, юмористу, может он их где-нибудь в своих рассказиках использует и спасибо Вам скажет.

[koan]

....То говорится, что революцию делали марксисты, которым "не дали", то тут же, что Троцкий - он ни-ни... не марксист никакой и не большевик, а так, рядом с броневиком стоял и фуражку подавал.

....

Краткая биография Троцкого:

Троцкий Лев Давидович (наст. фамилия - Бронштейн) (1879 - 1940) - социал-демократ с 1897 г., в 1903 - 1904 гг. - меньшевик. В октябре - ноябре 1905 г. - заместитель председателя петербургского Совета рабочих депутатов (под фамилией Яновский). Был арестован и осужден на "вечное поселение" в Сибири, но бежал с пути следования к месту назначения. В 1912 г. организовал Августовский блок, направленный против В.И. Ленина и большевиков. В начале Первой мировой войны издавал (вместе с меньшевиком Л. Мартовым) в Париже антивоенную газету "Наше слово". Был выслан из Франции. В 1916 г. в США издавал газету "Новый мир", в которой пропагандировал свою идею перманентной революции. Летом 1917 г. вошел в партию большевиков как член Межрайонной организации РСДРП. В начале июля предостерегал рабочих от преждевременного вооруженного выступления, но тем не менее 23 июля был арестован Временным правительством. 2 сентября освобожден. 25 сентября избран председателем Петротрадского Совета рабочих и солдатских депутатов и внесен в список 40 кандидатов от РСДРП(б) по выборам в Учредительное собрание. Внес большой вклад в подготовку восстания в октябре 1917 г. После Октябрьской революции - нарком иностранных дел, нарком по военным и морским делам, председатель Реввоенсовета Республики, член Политбюро ЦК РКП(б) и член Исполкома Коминтерна. Участвовал во всех внутрипартийных дискуссиях. В 1927 г. исключен из партии, в 1929 г. выслан из СССР. В 1932 г. лишен советского гражданства.

Ваша цитата говорит только о хорошо известном факте, что Троцкий не всегда был большевиком. Утверждения же, что Троцкий не был марксистом, она совершенно не доказывает. Откуда Вы, собственно именно это утверждение взяли?

[zVlad]

.... Мои будут следующие:
1. Строй имевший место в СССР никогда не имел никакого отношения к социализму;
2. Любая попытка строить социализм вырождается в тоталитарно-номенклатурно-диктатурно ... (добавить по вкусу) общество;
3. Любая попытка построить социалистические отношения в обществе числом участников больше N обречена на провал. Как идеальный газ, социализм требует идеального человека. (Хотя бы тех, кто принимает решения и следит за исполнением.) N - зависит от менталитета, но всегда меньше населения любой страны (Монако и прочие карлики - не считаются)

Впрочем давайте попробуем разобраться.
1. Приведите Ваше определение социализму, или дайте ссылку на работу где дается определение, подразумеваемое Вашими тезисами.
2. Если нужно можно добавлять по вскусу, то это уже не разговор на тему теорий и практики общественного развития, а кулинария.
3. А теперь мы путаем общественные науки с физикой и математикой, математикообразностью точнее.

[machineHead]

В вашем п.2 возникает противоречие. Строительство социализма не может быть иным, кроме, как насильственным. Т.к. число N - обычно меньшинство любой страны. Если я ничего не пропустил.

Что за магическое число N и почему оно обязательно меньшинство ?

В Европе, например, большинство периодечески вполне свободно без всякого принуждения голосует за социалистические партии.

В США большинство проголосовало за кандидата, программу которого тут не так давно назвали "Манифестом коммунистической партии". Сильно подозреваю, что называвший был в числе Ваших идеологических сторонников.

п. 3. Давайте свой вариант, если марксовского мало.

Насколько я понимаю, социалистические п.о. - это общественная собственность на средства производства. Во всех современных развитых государствах она присутствует. Так что об обреченности на провал речи нет.

[MAKAPOB]

Насколько я понимаю, социалистические п.о. - это общественная собственность на средства производства. Во всех современных развитых государствах она присутствует. Так что об обреченности на провал речи нет.

Оглянитесь вокруг - какие именно общественные средства производства вы видите в Атланте?

[Sergey___K]

del

[machineHead]

Впрочем давайте попробуем разобраться.
1. Приведите Ваше определение социализму, или дайте ссылку на работу где дается определение, подразумеваемое Вашими тезисами.

Тут я могу отватить.
социализм, насколько я понимаю, предполагает (1)общественный характер производства (т.е. общественную собственность на средства производства ) и (2)рыночное распределение.

То, что в СССР не было (2), достаточно очевидно и уже по этому признаку не проходит и можно было бы закрыть дискуссию.

Но, несмотря на формально задекларированное, п. (1) так же не выполнялся. Да. в СССР средства производства принадлежали государству. Но реально народ( общество) не имело никакого контроля над ними. А то, над чем ты не имеешь контроля - не твое, независиомо от того, что там продакларировано. Следуя из того же марксовского определения "собственность проявляется в отношениях между людьми"

[Sergey___K]

.... Мои будут следующие:
1. Строй имевший место в СССР никогда не имел никакого отношения к социализму;
2. Любая попытка строить социализм вырождается в тоталитарно-номенклатурно-диктатурно ... (добавить по вкусу) общество;
3. Любая попытка построить социалистические отношения в обществе числом участников больше N обречена на провал. Как идеальный газ, социализм требует идеального человека. (Хотя бы тех, кто принимает решения и следит за исполнением.) N - зависит от менталитета, но всегда меньше населения любой страны (Монако и прочие карлики - не считаются)

Впрочем давайте попробуем разобраться.
1. Приведите Ваше определение социализму, или дайте ссылку на работу где дается определение, подразумеваемое Вашими тезисами.
2. Если нужно можно добавлять по вскусу, то это уже не разговор на тему теорий и практики общественного развития, а кулинария.
3. А теперь мы путаем общественные науки с физикой и математикой, математикообразностью точнее.

1. Знаете, мне влом-с.
2. Читайте до скобок.
3. Кто это вы?

Что за магическое число N и почему оно обязательно меньшинство ?

Имелось в виду, что в на какое-то время в ограниченном числе участников социалистические отношения возможны. Вот, как в студенческой общаге, если число жильцов на один туалет превышает пять, то туалет будет загажен практически стопроцентно. Если это семейные аспиранты, то туалет, возможно, будет оставаться чистым и до 20-40. Но при 100 он, опять же, будет загажен практически стопроцентно.

В США большинство проголосовало за кандидата,

Мне кажется, что это другая тема, но в многие голосовали не "за", а "против".

[machineHead]

Насколько я понимаю, социалистические п.о. - это общественная собственность на средства производства. Во всех современных развитых государствах она присутствует. Так что об обреченности на провал речи нет.

Оглянитесь вокруг - какие именно общественные средства производства вы видите в Атланте?

Вы никода по дорогам не ездили? Дорожных рабочих не видели?

B рамках данной дискуссии Мне достаточно знать , что доля госсектора в целом по стране растет:

Private Sector Jobs Decline, Government Jobs Increase

Если Вас интересуют подробности, можно почитать соответствующую литературу

[zVlad]

....Ваша цитата говорит только о хорошо известном факте, что Троцкий не всегда был большевиком. Утверждения же, что Троцкий не был марксистом, она совершенно не доказывает. Откуда Вы, собственно именно это утверждение взяли?

Уже когда формально Троцкий был с большевиками он говорил: "Я называться большевиком не могу... Признания большевизма требовать от нас нельзя".

В эмиграции, когда прорабатывалась теритическая база большевиков (понятная дело на основе марксизма) Троцкий фактически был против большевиков. Он оказался хорош как организатор и исполнитель в период бурных событий и здесь он интуитивно оказался с большевиками, не разделяя до конца их теорию.

Ну и в конце концов было его активное антибольшевистское участие в Августовском блоке в 1912 году.

Типичный карьерист, которые в конце концов и сгубили все.

[int21h]

Типичный карьерист, которые в конце концов и сгубили все.

Да, если бы не всякие Троцкие, то мирная и прогрессивная партия большевиков построила бы невиданное доселе (по уровню процветания) общество.

[slozovsk]

Насколько я понимаю, социалистические п.о. - это общественная собственность на средства производства. Во всех современных развитых государствах она присутствует. Так что об обреченности на провал речи нет.

Я уже не раз высказывал мысль, что понятие собственности на средства производства - не критично. Мы это понятие, зачастую, понимаем упрощенно. У классиков само понятие собственности на средства производство было введено для того, чтобы определить, кому именно принадлежит прибавочная собственность. У них, она принадлжит владельцу средств производства. Наиболее важный аспект именно этот - кому принадлжит прибавочная стоимость. Например, если ГЭС или самосвал, принадлжат Васе, но всю прибавочную стоимость забирает государство (в виде налогов или любым другим способом), то не важно, что ГЭС или самосвал "записаны" на Васю. С точки зрения теории, можно говорить, что это общественная собственность, поскольку именно обществу принадлжит прибавочная стоимость.

Причем, схема с отъемом прибавочной стоимости с помощью налогов - это и не чистый социализм и не чистый капитализм. Это - самая паршивая помесь. При такой схеме, государство забирает прибыль, но убытки несет только сам собственник.