Новая угроза марксизма

[zVlad]

Впрочем давайте попробуем разобраться.
1. Приведите Ваше определение социализму, или дайте ссылку на работу где дается определение, подразумеваемое Вашими тезисами.

Тут я могу отватить.
социализм, насколько я понимаю, предполагает (1)общественный характер производства (т.е. общественную собственность на средства производства ) и (2)рыночное распределение.

То, что в СССР не было (2), достаточно очевидно и уже по этому признаку не проходит и можно было бы закрыть дискуссию.

Но, несмотря на формально задекларированное, п. (1) так же не выполнялся. Да. в СССР средства производства принадлежали государству. Но реально народ( общество) не имело никакого контроля над ними. А то, над чем ты не имеешь контроля - не твое, независиомо от того, что там продакларировано. Следуя из того же марксовского определения "собственность проявляется в отношениях между людьми"

Общественный характер производства и общественная собственность на средства производства это две разные вещи. Общественный характер производства подготавливается еще капитализмом - это производство на крупных предприятиях, объединения предприятий.
Высшая власть в СССР принадлежала Верховному Совету избираемому всем народом. Верховному Совету подчинялось правительство. То что Вы хотите сказать на самом деле означает что через свои первичные организации всем в стране управляла КПСС, де-факто, но не де-юре. Т.е. да получалось что собственность не была общенародной, но она и не была частной.
Насчет рыночного распределения. Я честно говоря не понимаю о чем Вы говорите. О том что все продается на рынке? А почему не распределяется централизованно? Большая часть в СССР, да и при социализме в теории, распределяется через общественные фонды или бесплатно. Люди в СССР имели маленькую зарплату, но у них не болела голова о многих аспектах жизни. Это и есть социализм.

[zVlad]

Насколько я понимаю, социалистические п.о. - это общественная собственность на средства производства. Во всех современных развитых государствах она присутствует. Так что об обреченности на провал речи нет.

Оглянитесь вокруг - какие именно общественные средства производства вы видите в Атланте?

За Антланту ничего не могу сказать, а вот у нас в Онтарио производство электроэнергии и ее транспорт принадлежит правительству Онтарио, т.е. как бы нам - налогоплательщикам. Т.е. с продажи электроэнергии ни одно частное лицо не получает прибавочную стоимость от этого бизнеса. Тоже с железными дорогами.

[zVlad]

Насколько я понимаю, социалистические п.о. - это общественная собственность на средства производства. Во всех современных развитых государствах она присутствует. Так что об обреченности на провал речи нет.

Я уже не раз высказывал мысль, что понятие собственности на средства производства - не критично. Мы это понятие, зачастую, понимаем упрощенно. У классиков само понятие собственности на средства производство было введено для того, чтобы определить, кому именно принадлежит прибавочная собственность. У них, она принадлжит владельцу средств производства. Наиболее важный аспект именно этот - кому принадлжит прибавочная стоимость. Например, если ГЭС или самосвал, принадлжат Васе, но всю прибавочную стоимость забирает государство (в виде налогов или любым другим способом), то не важно, что ГЭС или самосвал "записаны" на Васю. С точки зрения теории, можно говорить, что это общественная собственность, поскольку именно обществу принадлжит прибавочная стоимость.

Причем, схема с отъемом прибавочной стоимости с помощью налогов - это и не чистый социализм и не чистый капитализм. Это - самая паршивая помесь. При такой схеме, государство забирает прибыль, но убытки несет только сам собственник.

Государство забирает не всю прибавочную стоимость, а определенную ее часть, тем самым больше становясь соучастником эксплуатации скорее чем собственником средств производства. Это особенно проявляется сейчас, когда государства судорожно пытаются помогать крупным бизнесам в страхе системного краха общественных институтов. Самое время было бы осуществить глобальную национализацию, но к чему это могло бы привести очень трудно понять. Самым главным стал бы по видимому вопрос как грабить страны третьего мира. Одно дело когда это делает частный капитал, а государство его крышует, другое дело когда само госудрство возьмется грабить.

[Bonny P.]

Самое время было бы осуществить глобальную национализацию, но к чему это могло бы привести очень трудно понять.

Но, если результаты действия неизвестны, как знать, что время для него - подходящее?

[Polar Cossack]

Высшая власть в СССР принадлежала Верховному Совету избираемому всем народом. Верховному Совету подчинялось правительство.

На этом обзор фантастической советской периодики, думается, можно и закончить.

[zVlad]

Самое время было бы осуществить глобальную национализацию, но к чему это могло бы привести очень трудно понять.

Но, если результаты действия неизвестны, как знать, что время для него - подходящее?

Строго говоря я и в национализации то не вижу большого смысла. По мне так только радикальные меры в масштабах всего мирового сообщества только и могут быть эффективны.

[Bonny P.]

Самое время было бы осуществить глобальную национализацию, но к чему это могло бы привести очень трудно понять.

Но, если результаты действия неизвестны, как знать, что время для него - подходящее?

Строго говоря я и в национализации то не вижу большого смысла. По мне так только радикальные меры в масштабах всего мирового сообщества только и могут быть эффективны.

Но если нет ни согласия о таких мерах, ни органа для их исполнения, откуда возьмется эффективность?

[serge66]

РСДРП-РСДРП(б)-РКП(б)-ВКП(б)-КПСС была марксистской партией на всем протяжении - в том смысле, что марксизм рассматривался как философско-экономическая база партии.

Кем рассматривался? Преподователями истории КПСС?

В том числе и. Точнее - самой партией. Если сомневаетесь - почитайте все редакции партийной программы.

[koan]

....Ваша цитата говорит только о хорошо известном факте, что Троцкий не всегда был большевиком. Утверждения же, что Троцкий не был марксистом, она совершенно не доказывает. Откуда Вы, собственно именно это утверждение взяли?

Уже когда формально Троцкий был с большевиками он говорил: "Я называться большевиком не могу... Признания большевизма требовать от нас нельзя".

В эмиграции, когда прорабатывалась теритическая база большевиков (понятная дело на основе марксизма) Троцкий фактически был против большевиков. Он оказался хорош как организатор и исполнитель в период бурных событий и здесь он интуитивно оказался с большевиками, не разделяя до конца их теорию.

Ну и в конце концов было его активное антибольшевистское участие в Августовском блоке в 1912 году.

Типичный карьерист, которые в конце концов и сгубили все.

Повторю еще раз. Всем известно, что Троцкий не был большевиком до революции. Никто с этим не спорит. Откуда Вы все-таки взяли, что Троцкий не был марксистом? Вы, надеюсь, понимаете, что это два разных понятия?

[Sergey___K]

В том числе и. Точнее - самой партией. Если сомневаетесь - почитайте все редакции партийной программы.

И откуда из редакции партийной программы следует, что ей кто-то руководствуется?
Может вы мне и сталинскую конститцию предложите, как аргумент в пользу демократии при социализме?

Советская власть и отличалась тем, что все ее лозунги надо переворачивать вверх ногами.
Например "Землю - крестьянам" надо читать, как "Крестьян - земле".

[zVlad]

Типичный карьерист, которые в конце концов и сгубили все.

Да, если бы не всякие Троцкие, то мирная и прогрессивная партия большевиков построила бы невиданное доселе (по уровню процветания) общество.

Троцкий несомненно внес весомый вклад именно в практическую часть революции. Он многократно поддерживал Ленина, хотя и против него был не раз и не два. В целом хороший кадр для времен когда нужно больше делать чем думать. Когда нужно больше думать чем делать увы ему не хватало, по-видимому, образования чтобы меньше делать ошибок.

[zVlad]

....

Повторю еще раз. Всем известно, что Троцкий не был большевиком до революции. Никто с этим не спорит. Откуда Вы все-таки взяли, что Троцкий не был марксистом? Вы, надеюсь, понимаете, что это два разных понятия?

Интересный вопрос. Чтобы ответить на него надо определиться с тем кто такой марксист. Я думаю для этого мало быть начитаным основными работами Маркса, и уметь его цитировать, надо еще иметь способности и умение применять его метод к изменяющейся действительности. К началу Российской революции прошло добрых 40 лет. Мир изменился и требовал развития теории. Мне кажется настоящим марксистом мог считаться не тот кто хорошо знал труды Маркса, а скорее тот кому лучше удавалось применять марксовый метод к анализу современности и вытекающей из этого анализа деятельности. Не мало важно было умение чувствовать границу применимости теоритических конструкций к состоянию дел. Например, Брестский мир. Может с точки зрения теории следовало отдать страну в жертву и тем самым всколыхнуть окончательно пролетариат всех воющих стран и в итоге выиграть. Но вот Ленин настаивал на мир любой ценой и сохранения власти пролетариата хотя быв одной стране. Другой пример - взятие власти до созревания предпосылок построения социализма, в не готовой к социализму стране.
Троцким на мой взгляд двигали достаточно удаленные от марксизма мотивы. Больше все таки в нем было стремления к внешним эффектам и личным достижениям чем к действительной работе. В стабильной ситуации он сдулся и позволил устранить себя деятелем, который был возможно слабее его в чем-то.

[machineHead]

....

Повторю еще раз. Всем известно, что Троцкий не был большевиком до революции. Никто с этим не спорит. Откуда Вы все-таки взяли, что Троцкий не был марксистом? Вы, надеюсь, понимаете, что это два разных понятия?

Интересный вопрос. Чтобы ответить на него надо определиться с тем кто такой марксист. Я думаю для этого мало быть начитаным основными работами Маркса, и уметь его цитировать, надо еще иметь способности и умение применять его метод к изменяющейся действительности...

Отсюда автоматически следует вывод, что настоящих марксистов в природе не существовало. Поскольку все, что делалось реально, было сделано неумело, если сказать мягко.

[serge66]

В том числе и. Точнее - самой партией. Если сомневаетесь - почитайте все редакции партийной программы.

И откуда из редакции партийной программы следует, что ей кто-то руководствуется?

Не понял. Вы спросили, "кем рассматривался?" Я Вам ответил. Теперь, оказывается, Вас интересует, кто руководствовался партийной программой. Вы уж разберитесь. А то по Вашей логике и Католическая церковь к христианству не имеет отношения, поскольку не раздает своего имущества бедным.

Советская власть и отличалась тем, что все ее лозунги надо переворачивать вверх ногами.

Если это так, то в СССР был самый, что ни на есть капитализм. О чем же копья ломаем?

Например "Землю - крестьянам" надо читать, как "Крестьян - земле".

Совсем бред. Средняя продолжительность жизни этих самых крестьян до Советской власти была 29 лет при 50ти в городе Уже в 1927м - 54 года, , в 60х - 64, в 80х - 68. При этом, начиная с 60х полностью исчезла разница между средней продолжительностью жизни в городе и деревне. В 90е-2000е - опять 64, при этом в деревне почти на 2 года меньше, чем в городе.

[machineHead]

Высшая власть в СССР принадлежала Верховному Совету избираемому всем народом. Верховному Совету подчинялось правительство.

Влад, по части сарказма Вам нет равных. Polar Cossak по сравнению с Вами жалок.

Я, правда, случайно подумал, что Вы что-то всерьез хотели обсудить- но это мои проблемы

[Anthony001]

Я Вам могу только посочувстовать.

Сочуствовать не надо - надо отвечать по делу. Или не отвечать. Иначе все сводится к "кто кого "пересарказмит". А Вы же сами вроде предлагали ввести лимит на сарказм. Вот и подайте пример.

Вы даже и той сентенции не поняли?
Беженец-марксист - это открытие века.

Я и этой не понял. В чем открытие, какого века? В 19м вот марксист Маркс был беженцем в Лондоне. Что сказать то хотели?

В 19 веке не было социалистических государств. А сейчас есть Куба и Северная Корея. Истинному марксисту было бы логичнее податься в одну их этих стран, вместо того чтобы отдавать себя на эксплуатацию в капиталистеческом государстве.

[slozovsk]

Я Вам могу только посочувстовать.

Сочуствовать не надо - надо отвечать по делу. Или не отвечать. Иначе все сводится к "кто кого "пересарказмит". А Вы же сами вроде предлагали ввести лимит на сарказм. Вот и подайте пример.

Вы даже и той сентенции не поняли?
Беженец-марксист - это открытие века.

Я и этой не понял. В чем открытие, какого века? В 19м вот марксист Маркс был беженцем в Лондоне. Что сказать то хотели?

В 19 веке не было социалистических государств. А сейчас есть Куба и Северная Корея. Истинному марксисту было бы логичнее податься в одну их этих стран, вместо того чтобы отдавать себя на эксплуатацию в капиталистеческом государстве.

Странная логика. Одна из важнейших задач сподвижников социализма/коммунизма - распространиение их в остальных странах. Что им делать в странах, где уже социализм? Так вы договоритесь, что и Обаме надо в Северную Корею. Но, он так не думает, хочет именно США осчастливить.

[Anthony001]

Как я отмечал, и в СССР была помесь социализма и коммунизма.

Это, простите, чушь. В СССР был номенклатурно-бюрократический тоталитаризм.

Самое ненормальное во всем этом топике - это сама попытка диалога со сторонниками учения Маркса, которые, обычно, предпочитают разговаривать светя лампой в лицо. К сожалению, это правило до сих пор исключений не имело.

Вы глубоко заблаждаетесь наслушавшись пропаганды и отравившись стереотипами. Лампой в лицо как раз в большей степени настоящим марксистам светили предшественники тех кто и сейчас маркистов хотять видеть либо через прицел либо еще как-нибудь уничтожая, будучи не в состоянии бороться с ними тем же оружием - силой научного исследования действительности.
Главный признак врагов марксистов - это их неспособность и нежелание разбираться в совокупности явлений и поиске ответов на самые сложные вопросы действительности. Им понятно лишь что-нибудь простое - как, например, окорок в витрине магазина.

От окорока есть питательная, вкусовая, а для некоторых, и эстетическая польза. А какая польза хоть когда-нибудь была от марксизма?

[Anthony001]

......
И так было все 70 с небольшим несчастных лет.
.....

Очень распространенное и очень ошибочное мнение что все 70 лет было одно и тоже. На самом деле за 70 лет было много очень разных по сути периодов. Часть из них была задана внешними условиями (войны, подготовка к войне и восстановление после войны), часть обусловленна борьбой одних кланов элиты с другими, самый последний период можно охарактеризовать одной фразой: неуправляемой падение. Одной из причин этого падения было полное забвение теории или неумение эту теорию применять на практике плюс отсутствие единого центра принятия решений.

Но во все эти периоды у правящей своры было отсутствие частной собствености, что как нам недавно грузили, являтся в марксизме самым самым главным. То есть все это были разновидности марксизма. И все как на подбор одна поганей другой.

[machineHead]

Например "Землю - крестьянам" надо читать, как "Крестьян - земле".

Совсем бред. Средняя продолжительность жизни этих самых крестьян до Советской власти была 29 лет при 50ти в городе Уже в 1927м - 54 года, , в 60х - 64, в 80х - 68. При этом, начиная с 60х полностью исчезла разница между средней продолжительностью жизни в городе и деревне. В 90е-2000е - опять 64, при этом в деревне почти на 2 года меньше, чем в городе.

Не надо забывать, что на цифру средней продолжительности сильно влияла детская смертность. Основная масса крестьян в начале века были религиозные малообразованные люди, естественно, ни о каком предохранении речи быть не могло. Вот первая ссылка, которую я нашел на эту тему:
В России в то время на 1 000 чел. умирало 35 человек, в скандинавских странах 17, в Англии - 19, во Франции - 22, в Германии - 24 человека. До 5-летнего возраста доживало 550 человек из 1000 родившихся; в Западной Европе - более 700 человек.

Что касается 1927 г, то ето был как раз расцвет НЭПа, . Но НЭП - это было всего несколько нормальных лет экономического роста после войны и разрухи и перед коллективизацией.

[Anthony001]

....

Повторю еще раз. Всем известно, что Троцкий не был большевиком до революции. Никто с этим не спорит. Откуда Вы все-таки взяли, что Троцкий не был марксистом? Вы, надеюсь, понимаете, что это два разных понятия?

Интересный вопрос. Чтобы ответить на него надо определиться с тем кто такой марксист. Я думаю для этого мало быть начитаным основными работами Маркса, и уметь его цитировать, надо еще иметь способности и умение применять его метод к изменяющейся действительности...

Отсюда автоматически следует вывод, что настоящих марксистов в природе не существовало. Поскольку все, что делалосьреально, было сделано неумело, если сказать мягко.

Да все они были настоящими. Как один за "долой частную собсвенность" и "мир во всем мире." Просто дерьмо под любым названием остается дерьмом. Ну и с марксизьмом тоже самое.

[Anthony001]

Я Вам могу только посочувстовать.

Сочуствовать не надо - надо отвечать по делу. Или не отвечать. Иначе все сводится к "кто кого "пересарказмит". А Вы же сами вроде предлагали ввести лимит на сарказм. Вот и подайте пример.

Вы даже и той сентенции не поняли?
Беженец-марксист - это открытие века.

Я и этой не понял. В чем открытие, какого века? В 19м вот марксист Маркс был беженцем в Лондоне. Что сказать то хотели?

В 19 веке не было социалистических государств. А сейчас есть Куба и Северная Корея. Истинному марксисту было бы логичнее податься в одну их этих стран, вместо того чтобы отдавать себя на эксплуатацию в капиталистеческом государстве.

Странная логика. Одна из важнейших задач сподвижников социализма/коммунизма - распространиение их в остальных странах. Что им делать в странах, где уже социализм? Так вы договоритесь, что и Обаме надо в Северную Корею. Но, он так не думает, хочет именно США осчастливить.

Вы это говорите как не очень зрелый марксист. После того как марксизьм доразвили, стало ясно, что его нужно строить в одной стране, где уже есть основы, а не лезть туда где окорока побольше.

[zVlad]

Высшая власть в СССР принадлежала Верховному Совету избираемому всем народом. Верховному Совету подчинялось правительство.

Влад, по части сарказма Вам нет равных. Polar Cossak по сравнению с Вами жалок.

Я, правда, случайно подумал, что Вы что-то всерьез хотели обсудить- но это мои проблемы

Согласно вики:

Верховный Совет СССР — двухпалатный Совет в СССР, высший орган государственной власти в СССР.

А в своем сообщении откуда Вы взяли цитату я писал и том что практика была несколько иной.

В последнии годы Советской власти это было уже скорее именно так, а не иначе. Т.е. шло выравнивание в сторону официального положения. Можно правда сетовать о том что лучше бы этого выравнивания не было.

[lostriver]

По поводу Верховного Советa, не раскрыто про:
- "государственная власть". это что за птица?
- "избираемому всем народом". это просто прaздник какой-то

[serge66]

Например "Землю - крестьянам" надо читать, как "Крестьян - земле".

Совсем бред. Средняя продолжительность жизни этих самых крестьян до Советской власти была 29 лет при 50ти в городе Уже в 1927м - 54 года, , в 60х - 64, в 80х - 68. При этом, начиная с 60х полностью исчезла разница между средней продолжительностью жизни в городе и деревне. В 90е-2000е - опять 64, при этом в деревне почти на 2 года меньше, чем в городе.

Не надо забывать, что на цифру средней продолжительности сильно влияла детская смертность. Основная масса крестьян в начале века были религиозные малообразованные люди, естественно, ни о каком предохранении речи быть не могло. Вот первая ссылка, которую я нашел на эту тему:
В России в то время на 1 000 чел. умирало 35 человек, в скандинавских странах 17, в Англии - 19, во Франции - 22, в Германии - 24 человека. До 5-летнего возраста доживало 550 человек из 1000 родившихся; в Западной Европе - более 700 человек.

Exactly my point. Отеческая царская власть просто забила на крестьян, а советская при полной послевоенной разрухе послала в каждую деревню учителя и доктора, по крайней мере фельдшера. Рождаемость к 1927му еще практически не упала - такие стереотипы так быстро не меняются - а вот детская смертность упала в разы - в основном за счет внедрения простейшей бытовой гигиены и начальной медицинской помощи.

Что касается 1927 г, то ето был как раз расцвет НЭПа, . Но НЭП - это было всего несколько нормальных лет экономического роста после войны и разрухи и перед коллективизацией.

1. НЭП организовали большевики.
2. Тот же капитализм без Советской власти (до 1917го) почему-то проблему детской смертности не решал.
3. Средняя продолжительность жизни в СССР продолжала расти и после НЭПа, с перерывом на Великую Отечественную, и при этом, напомню, происходило выравнивание между городом и деревней - теперь опять появился разрыв.