Новая угроза марксизма

[Одинаковый]

....

Повторю еще раз. Всем известно, что Троцкий не был большевиком до революции. Никто с этим не спорит. Откуда Вы все-таки взяли, что Троцкий не был марксистом? Вы, надеюсь, понимаете, что это два разных понятия?

Интересный вопрос. Чтобы ответить на него надо определиться с тем кто такой марксист. Я думаю для этого мало быть начитаным основными работами Маркса, и уметь его цитировать, надо еще иметь способности и умение применять его метод к изменяющейся действительности. .

Вам уже несколько человек пытаются обьяснить что так нельзя наперстками ворочать. Мол наука великая настолько что уловить ее невозможно. Мол вывели гениальную формулу построения всеобщего счастья - правда ее надо каждый раз менять приспосабливая к условиям которые постоянно меняются.
Очень хитро придумано. То есть если все хорошо все счатливы, сыты и здоровы - это коммунизм и торжество величайшего марксизма. А если все пошло на перекосяк - то это неправильные испольнители извратили великое учение и дайте нам опять попробовать. А учение не трожь - оно великое. Правда реальность , сволочь, не хочет под него подстравиваться и поэтому мы будем подстраивать учение каждый раз. Сначала обьявим что строим коммунизм - а потом посмотрим. Если построим - значит доказали что марксизм велик. А если не смогли - значит быстренько все подкорректируем и обьявим что строили не коммунизм а бюрократический социализм, а марксизм надо по другому.

[f_evgeny]

Очень хитро придумано. То есть если все хорошо все счатливы, сыты и здоровы - это коммунизм и торжество величайшего марксизма. А если все пошло на перекосяк - то это неправильные испольнители извратили великое учение и дайте нам опять попробовать. А учение не трожь - оно великое. Правда реальность , сволочь, не хочет под него подстравиваться и поэтому мы будем подстраивать учение каждый раз. Сначала обьявим что строим коммунизм - а потом посмотрим. Если построим - значит доказали что марксизм велик. А если не смогли - значит быстренько все подкорректируем и обьявим что строили не коммунизм а бюрократический социализм, а марксизм надо по другому.

А Вам значит подавай готовую инструкцию, как построить счастливую жизнь, действующую в любыах условиях? Должен Вас разочаровать, таковых в принципе не бывает.

[Sergey___K]

Вам уже несколько человек пытаются обьяснить что так нельзя наперстками ворочать

Да он просто тут всех разводит. Настолько тупым быть невозможно.

[zVlad]

Только что ко мне подходил наш профсоюзный лидер. Он делает опрос членов профсоюза на предмет поддержим ли мы решительные действия. Немного затронули мою жизнь до Канады в социалистической и капиталистической России. В разговоре он произнёс что не любит коммунизм, но по сути его прочих высказываний и намерений профсоюза следует что коммунизм - это то куда мы (профсоюз) хотим двигаться. Ясно что его представление о комунизме сформированно той пропагандой в среде которой он живет всю свою жизнь. Моя иформация об основных элементах жизни в СССР его поразила - он был не в курсе. Я не стал спрашивать его о том что он знает об этом, но то что я ему рассказал было ему явно в диковинку.

[machineHead]

Не надо забывать, что на цифру средней продолжительности сильно влияла детская смертность. Основная масса крестьян в начале века были религиозные малообразованные люди, естественно, ни о каком предохранении речи быть не могло. Вот первая ссылка, которую я нашел на эту тему:
В России в то время на 1 000 чел. умирало 35 человек, в скандинавских странах 17, в Англии - 19, во Франции - 22, в Германии - 24 человека. До 5-летнего возраста доживало 550 человек из 1000 родившихся; в Западной Европе - более 700 человек.

Exactly my point. Отеческая царская власть просто забила на крестьян, а советская при полной послевоенной разрухе послала в каждую деревню учителя и доктора, по крайней мере фельдшера. Рождаемость к 1927му еще практически не упала - такие стереотипы так быстро не меняются - а вот детская смертность упала в разы - в основном за счет внедрения простейшей бытовой гигиены и начальной медицинской помощи.

Сергей, я конечно, понимаю, что Вам нравится такая версия. Только попытатэсь сами ее критически проанализировать - 7 лет войны, миллионы погибших, потом голод, Pоссия во мгле, и только потом всего несколько лет мирного и относительно благополучного развития.
И вдруг откуда ни возьмись появились врачи, (они же с неба не падают, их надо учит аж 5-7 лет), средства гигиены и т.п. и проголжительность жизни возросла почти вдвое(!). То ли НЭП был настолько хорош ( а чем же он был так лучше того капитализма, который уже собственно и был до революции), то ли тут что-то не то.

Я все-таки полагаю, что-то не то. Скорее всего, резко упала рождаемость. По ряду очевидных причин. Сейчас не могу смотреть цифры, но чудес не бывает, однако.

Что касается 1927 г, то ето был как раз расцвет НЭПа, . Но НЭП - это было всего несколько нормальных лет экономического роста после войны и разрухи и перед коллективизацией.

1. НЭП организовали большевики.
2. Тот же капитализм без Советской власти (до 1917го) почему-то проблему детской смертности не решал.

1. Конечно, надо им быть по гроб благодарными, за то, что они после гражданской войны, продразверстки и голода додумались вернуть "тот же капитализм".

2.
а. Как я уже сказал выше, я сильно сомневаюсь в том что именно большевики решили проблему.
б. Как видно из приведенных цифр, в других развитых странах эта проблема вполне решалась без большевиков. Еще несколько лет развития темпами до 13 г - и урабнизация России вполне вышла бы на уровень передовых стран.

[Polar Cossack]

Вам уже несколько человек пытаются обьяснить что так нельзя наперстками ворочать

Да он просто тут всех разводит. Настолько тупым быть невозможно.

А таким смешным - нельзя.

[machineHead]

А Вам значит подавай готовую инструкцию, как построить счастливую жизнь, действующую в любыах условиях? Должен Вас разочаровать, таковых в принципе не бывает.

Причем здесь это? Вы почитайте, о чем речь шла. Оказывается, Троцкий быле не марксист, поскольку не во всем с Лениным согласен, а потом со Сталиным осмелился спорить.
Это ничего, что он видный теоретик и основатель целого направления марксизма.

Это все равно, как сказать, что Эйнштейн - не физик, поскольку он не во всем с Ньютоном согласен.

[f_evgeny]

А Вам значит подавай готовую инструкцию, как построить счастливую жизнь, действующую в любыах условиях?

Я отвечал на конкретную реплику.

[machineHead]

А Вам значит подавай готовую инструкцию, как построить счастливую жизнь, действующую в любыах условиях?

Я отвечал на конкретную реплику.

Ну так перечитайте все то сообщение сначала

Одинаковый неколько растекся мыслью по древу, но суть его реплики понятна - как только что-то не так, будь то Троцкий или перестройка или еще какие проблеммы - сразу обьявим это немарксистским и все дела.

[f_evgeny]

а. Как я уже сказал выше, я сильно сомневаюсь в том что именно большевики решили проблему.
б. Как видно из приведенных цифр, в других развитых странах эта проблема вполне решалась без большевиков. Еще несколько лет развития темпами до 13 г - и урабнизация России вполне вышла бы на уровень передовых стран.

- Проблема была решена при большевиках, остальное это "если бы".
- Вроде как проблема была не во врачах, а в элементарных гигиенических правилах.
- До большевиков массовых кампаний с охватом всего населения, как ликвидация неграмотности, не проводили и даже вопрос так не ставился.
- Не скажу, что это именно заслуга только большевиков. На мой взгляд есть такая черта у социальных революций - приводят массу новых кадров и методов. Привелкают бездействовавших Швондеров и Шариковых.

[zVlad]

....
Причем здесь это? Вы почитайте, о чем речь шла. Оказывается, Троцкий быле не марксист, поскольку не во всем с Лениным согласен, а потом со Сталиным осмелился спорить.
Это ничего, что он видный теоретик и основатель целого направления марксизма.

Это все равно, как сказать, что Эйнштейн - не физик, поскольку он не во всем с Ньютоном согласен.

Обявление троцкизма направлением марксизма - вот это в самом деле игра в наперстки.

Троцкизм, идейно-политическое мелкобуржуазное течение, враждебное марксизму-ленинизму и международному коммунистическому движению, прикрывающее свою оппортунистическую сущность леворадикальными фразами. Возник в начале 20 в. как разновидность меньшевизма в РСДРП. Название получил по имени идеолога и лидера Л. Д. Троцкого (Бронштейна, 1879—1940). Теоретические истоки Т. — механистический материализм в философии, волюнтаризм, схематизм в социологии. Субъективизм, характерный для мелкобуржуазного мировоззрения в целом, составляет методологическую основу Т. Являясь отражением антипролетарских взглядов мелкобуржуазных слоев населения, Т. характерен антикоммунистическою направленностью политических позиций, резкими переходами от ультрареволюционности к капитулянтству перед буржуазией, непониманием диалектики общественного развития, догматизмом в оценках событий и явлений общественной жизни.

Более мягкое определение:

Троцкизм — теория марксизма в интерпретации Льва Троцкого. Троцкисты были противниками сталинизма. Троцкисты считают своё движение продолжением учения Маркса и Ленина (используя самоназвания «большевики-ленинцы» и «революционные марксисты»), часто утверждая, что Троцкий не создал никакой принципиально новой теории. В этом они не одиноки среди марксистских движений XX века: подобным же образом характеризуют своё направление и их оппоненты — сталинисты и маоисты, считающие, что их вожди творчески развили марксизм-ленинизм (этот термин, однако, троцкистами не используется).

[f_evgeny]

А Вам значит подавай готовую инструкцию, как построить счастливую жизнь, действующую в любыах условиях?

Я отвечал на конкретную реплику.

Ну так перечитайте все то сообщение сначала

Одинаковый неколько растекся мыслью по древу, но суть его реплики понятна - как только что-то не так, будь то Троцкий или перестройка или еще какие проблеммы - сразу обьявим это немарксистским и все дела.

На мой взгляд, марксизм это только инструмент, типа молотка. Можно построить дом лучше или хуже, но с молотком это делать сподручнее. А тут, в его реплике для меня звучит разочарование - вот видите - они пользовались молотком, а построенный дом снесло ураганом. Молоток неправильный!
Они-то дураки ищут ошибки в чертежах, качестве работ, а вот он корень зол - молоток.

[machineHead]

Обявление троцкизма направлением марксизма - вот это в самом деле игра в наперстки.

Троцкизм, идейно-политическое мелкобуржуазное течение, враждебное марксизму-ленинизму и международному коммунистическому движению...

Это выдержка из БСЭ, я так понимаю? Ну короче, после этого уже действительно обсуждать нечего...

[Bonny P.]

Только что ко мне подходил наш профсоюзный лидер. Он делает опрос членов профсоюза на предмет поддержим ли мы решительные действия. Немного затронули мою жизнь до Канады в социалистической и капиталистической России. В разговоре он произнёс что не любит коммунизм, но по сути его прочих высказываний и намерений профсоюза следует что коммунизм - это то куда мы (профсоюз) хотим двигаться. Ясно что его представление о комунизме сформированно той пропагандой в среде которой он живет всю свою жизнь. Моя иформация об основных элементах жизни в СССР его поразила - он был не в курсе. Я не стал спрашивать его о том что он знает об этом, но то что я ему рассказал было ему явно в диковинку.

Вполне закономерно, поскольку ваши с ним представления были сформированы разными пропагандами.

[serge66]

Exactly my point. Отеческая царская власть просто забила на крестьян, а советская при полной послевоенной разрухе послала в каждую деревню учителя и доктора, по крайней мере фельдшера. Рождаемость к 1927му еще практически не упала - такие стереотипы так быстро не меняются - а вот детская смертность упала в разы - в основном за счет внедрения простейшей бытовой гигиены и начальной медицинской помощи.

Сергей, я конечно, понимаю, что Вам нравится такая версия. Только попытатэсь сами ее критически проанализировать - 7 лет войны, миллионы погибших, потом голод, Pоссия во мгле, и только потом всего несколько лет мирного и относительно благополучного развития.
И вдруг откуда ни возьмись появились врачи, (они же с неба не падают, их надо учит аж 5-7 лет), средства гигиены и т.п. и проголжительность жизни возросла почти вдвое(!). То ли НЭП был настолько хорош ( а чем же он был так лучше того капитализма, который уже собственно и был до революции), то ли тут что-то не то.
Я все-таки полагаю, что-то не то. Скорее всего, резко упала рождаемость. По ряду очевидных причин. Сейчас не могу смотреть цифры, но чудес не бывает, однако.

Это не версия - это факты. Спад рождаемости был в 15-22 годах. С 23го до 36 в деревне рождаемость была примерно такой же, как в 1913м и затем начался спад. Я же сказал - врачей, или фельдшеров. Последних готовили на краткосрочных курсах. Повторю, уже минимальные гигиенические меры давали очень значительный результат, например, простое уничтожение практики "хлебной соски" - ранней прикормки. Это заметили уже до революции - в соседних татарских деревнях детская смертность была в разы меньше - шариат требовал грудного вскармливания до 1 года. НЭП не был настолько хорош. "Настолько хорошо" было централизованное правительство - способное и желающее проводить масштабные оздоровительные мероприятия. В те же годы, например, - к концу 20х - Советская власть организовала и провела масштабные программы по уничтожению и предупреждению тропических болезней в Средней Азии.

а. Как я уже сказал выше, я сильно сомневаюсь в том что именно большевики решили проблему.
б. Как видно из приведенных цифр, в других развитых странах эта проблема вполне решалась без большевиков. Еще несколько лет развития темпами до 13 г - и урабнизация России вполне вышла бы на уровень передовых стран.

а. Повторю, про ту же "хлебную соску" и вообще отсутствие минимальной гигиенической культуры на селе земство криком кричало полвека. Читайте тех же Энгельгардта, Русских и т.д. Но всем было пофиг - до прихода Советской власти, которая в несколько лет все эти выстраданные идеи земства реализовала.
б. Не в других развитых, а в развитых. Россия к их числу до Советской власти, увы, не относилась. По крайней мере в области общественной медицины/санитарии. По данным того же Русских по Пермской области (земская статистика) с небольшими колебаниями детская смертность все время росла.

[Bonny P.]

Очень хитро придумано. То есть если все хорошо все счатливы, сыты и здоровы - это коммунизм и торжество величайшего марксизма. А если все пошло на перекосяк - то это неправильные испольнители извратили великое учение и дайте нам опять попробовать. А учение не трожь - оно великое. Правда реальность , сволочь, не хочет под него подстравиваться и поэтому мы будем подстраивать учение каждый раз. Сначала обьявим что строим коммунизм - а потом посмотрим. Если построим - значит доказали что марксизм велик. А если не смогли - значит быстренько все подкорректируем и обьявим что строили не коммунизм а бюрократический социализм, а марксизм надо по другому.

А Вам значит подавай готовую инструкцию, как построить счастливую жизнь, действующую в любыах условиях? Должен Вас разочаровать, таковых в принципе не бывает.

Разочаровать тех, кто именно о "не бывает" и толкует?

[machineHead]

....
Причем здесь это? Вы почитайте, о чем речь шла. Оказывается, Троцкий быле не марксист, поскольку не во всем с Лениным согласен, а потом со Сталиным осмелился спорить.
Это ничего, что он видный теоретик и основатель целого направления марксизма.

Это все равно, как сказать, что Эйнштейн - не физик, поскольку он не во всем с Ньютоном согласен.

Обявление троцкизма направлением марксизма - вот это в самом деле игра в наперстки.

Более мягкое определение:

Троцкизм — теория марксизма в интерпретации Льва Троцкого.

Trotskyism
a Marxist ideology based on the theory of permanent revolution first expounded by Leon Trotsky (1879–1940), one of the leading theoreticians of the Russian Bolshevik Party and a leader in the Russian Revolution. Trotskyism was to become the primary theoretical target of Stalinism in Russian Communist circles in the 1920s and 1930s.

[f_evgeny]

Разочаровать тех, кто именно о "не бывает" и толкует?

Марксизм - это просто попытка применения более-менее научной методологии в общественных науках. Но, большинство обывателей относится к науке как к сборнику непререкаемых истин. А наука таковой не является. Наука - это метод получения новых знаний. В науке "неудачный" эксперимент такой же источник знаний, как и "удачный".
Вот и требуют от марксизма точного рецепта построения будущего. А когда он не дает такового, с детским разочарованием его отвергают.
А на просьбы назвать альтернативу, ничего, кроме жалких попыток сарказма и детского лепета не слышно.

[Polar Cossack]

Обявление троцкизма направлением марксизма - вот это в самом деле игра в наперстки. Более мягкое определение:

Троцкизм — теория марксизма в интерпретации Льва Троцкого.

Trotskyism
a Marxist ideology

То - Британика, а то - марксизм-ленинизм. Понимать надо.

[Bonny P.]

dup

[Bonny P.]

Разочаровать тех, кто именно о "не бывает" и толкует?

Марксизм - это просто попытка применения более-менее научной методологии в общественных науках. Но, большинство обывателей относится к науке как к сборнику непререкаемых истин. А наука таковой не является. Наука - это метод получения новых знаний. В науке "неудачный" эксперимент такой же источник знаний, как и "удачный".
Вот и требуют от марксизма точного рецепта построения будущего. А когда он не дает такового, с детским разочарованием его отвергают.

Интересно, какие специальные действия нужно произвести, чтобы свалить в одну кучу тех кто относится к марксизму как "сборнику непререкаемых истин", тех, кто его с сарказмом отвергает и тех, кто производит капризный детский лепет?
Ах, да, и науку.

[f_evgeny]

Интересно, какие специальные действия нужно произвести, чтобы свалить в одну кучу тех кто относится к марксизму как "сборнику непререкаемых истин", тех, кто его с сарказмом отвергает и тех, кто производит капризный детский лепет?
Ах, да, и науку.

Интересно бы было услышать какую-нибудь мысль. Хотя бы для разнообразия.

[Bonny P.]

Интересно, какие специальные действия нужно произвести, чтобы свалить в одну кучу тех кто относится к марксизму как "сборнику непререкаемых истин", тех, кто его с сарказмом отвергает и тех, кто производит капризный детский лепет?
Ах, да, и науку.

Интересно бы было услышать какую-нибудь мысль. Хотя бы для разнообразия.

Произвести оную не хотите ли?

[Polar Cossack]

Разочаровать тех, кто именно о "не бывает" и толкует?

Марксизм - это просто попытка применения более-менее научной методологии в общественных науках. Но, большинство обывателей относится к науке как к сборнику непререкаемых истин. А наука таковой не является. Наука - это метод получения новых знаний. В науке "неудачный" эксперимент такой же источник знаний, как и "удачный".
Вот и требуют от марксизма точного рецепта построения будущего. А когда он не дает такового, с детским разочарованием его отвергают.

Интересно, какие специальные действия нужно произвести, чтобы свалить в одну кучу тех кто относится к марксизму как "сборнику непререкаемых истин", тех, кто его с сарказмом отвергает и тех, кто производит капризный детский лепет?
Ах, да, и науку.

Усли б не упомянули науку, то было бы - "более-менее научная методология", а так -

[zVlad]

....

Trotskyism
a Marxist ideology based on the theory of permanent revolution first expounded by Leon Trotsky (1879–1940), one of the leading theoreticians of the Russian Bolshevik Party and a leader in the Russian Revolution. Trotskyism was to become the primary theoretical target of Stalinism in Russian Communist circles in the 1920s and 1930s.

Ну и что ж что "Британика"? Написанное то полнейшая чушь не согласующаяся с фактами.
Вот что говорил настоящий лидер большевиков, настоящий марксист:

Ленин писал: "Троцкий был ярым ''искровцем'' в 1901—1903 годах… В конце 1903 года Троцкий — ярый меньшевик, то есть от искровцев перебежавший к ''экономистам''… В 1904—1905 году он отходит от меньшевиков и занимает колеблющееся положение, то сотрудничая с Мартыновым (''экономистом''), то провозглашая несуразно-левую ''перманентную революцию''" (там же, т. 25, с. 205). В годы реакции 1907—10 Т. являлся разновидностью ликвидаторства (см. Ликвидаторы). "…Троцкий повел себя, как подлейший карьерист и фракционер…, — писал Ленин в 1909. — Болтает о партии, а ведет себя хуже всех прочих фракционеров" (там же, т. 47, с. 188). В 1912 троцкисты, выступая в роли "объединителей партии", организовали Августовский антипартийный блок, объединивший всех оппортунистов, исключенных из рядов партии на Шестой (Пражской) Всероссийской конференции РСДРП (См. Шестая Всероссийская конференция РСДРП). В годы 1-й мировой войны 1914—18 Т. был составной частью международного центризма — течения внутри международной социал-демократии, которое колебалось между Социал-шовинизмом и мелкобуржуазным Пацифизмом. Троцкисты выступали против ленинского вывода о возможности в эпоху империализма победы пролетарской революции первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой стране. В противоположность ленинскому лозунгу превращения империалистической войны в гражданскую, Троцкий выдвинул лозунг "ни побед, ни поражений", а это означало, что всё остаётся по-старому, сохраняется, следовательно, и царизм. Ленин писал: "Кто стоит за лозунг ''ни побед, ни поражений'', тот сознательный или бессознательный шовинист, тот в лучшем случае примирительный мелкий буржуа, но во всяком случае враг пролетарской политики, сторонник теперешних правительств, теперешних господствующих классов"