Новая угроза марксизма

[Bonny P.]

Ну и что ж что "Британика"? Написанное то полнейшая чушь не согласующаяся с фактами.
Вот что говорил настоящий лидер большевиков, настоящий марксист:

Ленин писал: "Троцкий был ярым ''искровцем'' в 1901—1903 годах… В конце 1903 года Троцкий — ярый меньшевик, то есть от искровцев перебежавший к ''экономистам''… В 1904—1905 году он отходит от меньшевиков и занимает колеблющееся положение, то сотрудничая с Мартыновым (''экономистом''), то провозглашая несуразно-левую ''перманентную революцию''" (там же, т. 25, с. 205)...

Интересно, если б в той внутрипартийной склоке в свое время победили стронники Троцкого, что называлось бы настоящим марксизмом, а что ленинскими несуразностями...

[zVlad]

Ну и что ж что "Британика"? Написанное то полнейшая чушь не согласующаяся с фактами.
Вот что говорил настоящий лидер большевиков, настоящий марксист:

Ленин писал: "Троцкий был ярым ''искровцем'' в 1901—1903 годах… В конце 1903 года Троцкий — ярый меньшевик, то есть от искровцев перебежавший к ''экономистам''… В 1904—1905 году он отходит от меньшевиков и занимает колеблющееся положение, то сотрудничая с Мартыновым (''экономистом''), то провозглашая несуразно-левую ''перманентную революцию''" (там же, т. 25, с. 205)...

Интересно, если б в той внутрипартийной склоке в свое время победили стронники Троцкого, что называлось бы настоящим марксизмом, а что ленинскими несуразностями...

Не надо лукавить - на самом деле Вам это совершенно не интересно.

[machineHead]

Ну и что ж что "Британика"? Написанное то полнейшая чушь не согласующаяся с фактами.
Вот что говорил настоящий лидер большевиков, настоящий марксист:

Ленин писал: "Троцкий был ярым ''искровцем'' в 1901—1903 годах… В конце 1903 года Троцкий — ярый меньшевик, то есть от искровцев перебежавший к ''экономистам''… В 1904—1905 году он отходит от меньшевиков и занимает колеблющееся положение, то сотрудничая с Мартыновым (''экономистом''), то провозглашая несуразно-левую ''перманентную революцию''" (там же, т. 25, с. 205)...

Интересно, если б в той внутрипартийной склоке в свое время победили стронники Троцкого, что называлось бы настоящим марксизмом, а что ленинскими несуразностями...

Не надо лукавить - на самом деле Вам это совершенно не интересно.

Это неинтересно никому, поскольку очевидно

Влад, я честно пытался что-то с Вами обсудить, но после использования таких "аргументов" уже не получится, извините.

[Bonny P.]

Интересно, если б в той внутрипартийной склоке в свое время победили стронники Троцкого, что называлось бы настоящим марксизмом, а что ленинскими несуразностями...

Не надо лукавить - на самом деле Вам это совершенно не интересно.

Разве что кто-то возьмет на себя труд монопольно определить, что такое это самое дело. И убедить прочих в его единственности.

[Polar Cossack]

А я сейчас прикинул, пока массы искали конспекты для предъявления к зачету и набирали нужный минимум цитат, чтобы историю-философию скинуть полегче, кто-то реально в это вчитывался и усваивал. Во где диалектика-то...

[Sergey___K]

А я сейчас прикинул, пока массы искали конспекты для предъявления к зачету и набирали нужный минимум цитат, чтобы историю-философию скинуть полегче, кто-то реально в это вчитывался и усваивал. Во где диалектика-то...

Ну, надо же как-то с умным видом лепить в ответ на "а включаешь - не работает".

[zVlad]

А я сейчас прикинул, пока массы искали конспекты для предъявлемия к зачету и набирали нужный минимум цитат, чтобы историю-философию скинуть полегче, кто-то реально в это вчитывался и усваивал. Во где диалектика-то...

В институте я делал тоже самое что и, как Вы говорите, массы делали. Будучи до мозга костей технарём мне было совершенно не понятно зачем вообще тратить время на словоблудие. Имея право на свободный график учебы обществоведческие предметы я свел к минимуму.
Затем поставив цель стать ученым и поняв что без сдачи кандидатского минимума, а в него входила философия, мне ученым не стать я решил расстаться с частью своей жизни посвятив ее изучению первоисточников. Подвернулся удачный случай для этого - меня призвали в Советскую Армию и я коротал часы боевого дежурства и отдыха в промежутках между сменами тем что читал Ленина, Энгельса и в меньшей степени Маркса.
По началу было очень трудно - нехватало умения оперировать такими абстракциями и периодами времени мировой истории. Но за два года мне все таки удалось натренировать мое серое вещество и оно отплатило мне хорошей кондицией использованной после армии в научной работе и потом в работе с вычислительной техникой.
Учёным я не стал, увлечение философией превратилось в хобби, гимнастику для ума.

К чему я это рассказал? Тут неоднократно звучали взаимные обвинения типа "ты, жертва пропаганды...". Пропаганда, имевшая место быть в СССР и всех других странах, меня коснулась в меньшей степени. Я, будучи офицером Советской армии, половину смену на дежурстве посвещал конспиктированию материалов очередного партсезда, другую большую цасть конспектированию "Диалектики природы", "Анти-Дюринга" и "Материализма и эпериокритицизма". После армии я много читал "ЭКО" и работы Ленина, труды современных, советских философов (Ильенков, например). Штампы пропаганды оставляли в моем сознании исчезающе мелкие царапины. Но "гемотома" марксизма осталась навсегда. Гематому эту я сам себе заработал упорно карабкаясь по каменистым тропам науки порой падая в расселины незнания и отсутствия опыта.

[Sergey___K]

. Но "гемотома" марксизма осталась навсегда.

Это он про мозг?

[zVlad]

. Но "гемотома" марксизма осталась навсегда.

Это он про мозг?

Это у него фигура речи такая.

[koan]

....

Повторю еще раз. Всем известно, что Троцкий не был большевиком до революции. Никто с этим не спорит. Откуда Вы все-таки взяли, что Троцкий не был марксистом? Вы, надеюсь, понимаете, что это два разных понятия?

Интересный вопрос. Чтобы ответить на него надо определиться с тем кто такой марксист. Я думаю для этого мало быть начитаным основными работами Маркса, и уметь его цитировать, надо еще иметь способности и умение применять его метод к изменяющейся действительности. К началу Российской революции прошло добрых 40 лет. Мир изменился и требовал развития теории. Мне кажется настоящим марксистом мог считаться не тот кто хорошо знал труды Маркса, а скорее тот кому лучше удавалось применять марксовый метод к анализу современности и вытекающей из этого анализа деятельности. Не мало важно было умение чувствовать границу применимости теоритических конструкций к состоянию дел. Например, Брестский мир. Может с точки зрения теории следовало отдать страну в жертву и тем самым всколыхнуть окончательно пролетариат всех воющих стран и в итоге выиграть. Но вот Ленин настаивал на мир любой ценой и сохранения власти пролетариата хотя быв одной стране. Другой пример - взятие власти до созревания предпосылок построения социализма, в не готовой к социализму стране.
Троцким на мой взгляд двигали достаточно удаленные от марксизма мотивы. Больше все таки в нем было стремления к внешним эффектам и личным достижениям чем к действительной работе. В стабильной ситуации он сдулся и позволил устранить себя деятелем, который был возможно слабее его в чем-то.

1. У Вас очень интересные критерии определения настоящего марксиста. По Вашему, настоящий марксист это тот, кто использует не теорию Маркса, а практическую сметку, дабы остаться у власти (как Ленин с Брестским миром). Далее, не очень ясно, почему Вы приводите пример именно с Брестским миром. Троцкий, например, был первым, кто предлагал отменить продразверстку - первый этап перехода к НЭПу. Ленин тогда не одобрил этого, а через год наконец "дозрел" и убедил остальных следовать тому же. И настал "ленинский нэп". Так что, использую Ваши критерии, именно Троцкий, а не Ленин, показал себя в том случае настоящим марксистом.

2. Вы, похоже, плохо помните историю внутрипартийной борьбы 20-х годов. Это не Троцкий "сдулся и позволил устранить себя деятелем, который был возможно слабее его в чем-то", а большинство влиятельных членов Политбюро обьединилось против него, дабы не допустить к власти (ибо и Каменев, и Зиновьев и Сталин хотели власти для себя, любимых). Можно конечно обьявить "настоящим марксистом" последнего паука, оставшегося в банке живым, но это уж совсем интересный критерий марксисткости.

[Bonny P.]

Пропаганда, имевшая место быть в СССР и всех других странах, меня коснулась в меньшей степени.

Разве в СССР была какая-нибудь пропаганда, кроме марксистской?

[zVlad]

Пропаганда, имевшая место быть в СССР и всех других странах, меня коснулась в меньшей степени.

Разве в СССР была какая-нибудь пропаганда, кроме марксистской?

А в других странах было что-нибудь кроме антисоветской?

[koan]

Пропаганда, имевшая место быть в СССР и всех других странах, меня коснулась в меньшей степени.

Разве в СССР была какая-нибудь пропаганда, кроме марксистской?

А в других странах было что-нибудь кроме антисоветской?

Конечно была - господствующие идеологии Индии, Японии, Швеции и Америки весьма отличаются между собой. Во Франции и Италии компартии были сильны долгое время и просоветской пропаганды там хватало. В отличие от.

[machineHead]

Пропаганда, имевшая место быть в СССР и всех других странах, меня коснулась в меньшей степени.

Разве в СССР была какая-нибудь пропаганда, кроме марксистской?

Большевицкая, сталинская, хрущевская, брежневская, горбачевская. С каждим лидером машина пропаганды поворачивалась согласно линии партии.
Поскольку Маркс никогда не был лидером СССР, то с как раз марксистской пропагандой на самом деле были проблемы.

[Bonny P.]

Пропаганда, имевшая место быть в СССР и всех других странах, меня коснулась в меньшей степени.

Разве в СССР была какая-нибудь пропаганда, кроме марксистской?

А в других странах было что-нибудь кроме антисоветской?

Много чего - ни марксистская, ни троцкистская, ни маоистская пропаганды не запрещены на Западе. Даже запрещенные фашистская и расистская кое-где имеют место быть.
Но Вы не ответили.

[Bonny P.]

Поскольку Маркс никогда не был лидером СССР, то с как раз марксистской пропагандой на самом деле были проблемы.

Какие? Были препятствия к ее изучению? Критика? Запрет? Просто неодобрение?

[zVlad]

....1. У Вас очень интересные критерии определения настоящего марксиста. По Вашему, настоящий марксист это тот, кто использует не теорию Маркса, а практическую сметку, дабы остаться у власти (как Ленин с Брестским миром). Далее, не очень ясно, почему Вы приводите пример именно с Брестским миром. Троцкий, например, был первым, кто предлагал отменить продразверстку - первый этап перехода к НЭПу. Ленин тогда не одобрил этого, а через год наконец "дозрел" и убедил остальных следовать тому же. И настал "ленинский нэп". Так что, использую Ваши критерии, именно Троцкий, а не Ленин, показал себя в том случае настоящим марксистом.
....

1. Могу лишь согласиться с тем что пример с Брестким миром не очень удачно подан.
Вы уверены что продразверстка имеет вообще имеет отношение к теории? А может просто было рано отменять продразверстку? Я не достаточно владею етим моментом поетому от спора по поводу продразверстки уйду.
Настоящий марксист не тот кто не ошибается никогда, но тот кто не мечется от одних концепсий к другим под влиянием конюнктуры. Это справедливо во многих других областях науки и практики.

[machineHead]

Поскольку Маркс никогда не был лидером СССР, то с как раз марксистской пропагандой на самом деле были проблемы.

Какие? Были препятствия к ее изучению? Критика? Запрет? Просто неодобрение?

Когда Вы разъясните новый для меня термин "изучение пропаганды", тогда я с удовольствием Вам отвечу

[zVlad]

....2. Вы, похоже, плохо помните историю внутрипартийной борьбы 20-х годов. Это не Троцкий "сдулся и позволил устранить себя деятелем, который был возможно слабее его в чем-то", а большинство влиятельных членов Политбюро обьединилось против него, дабы не допустить к власти (ибо и Каменев, и Зиновьев и Сталин хотели власти для себя, любимых). Можно конечно обьявить "настоящим марксистом" последнего паука, оставшегося в банке живым, но это уж совсем интересный критерий марксисткости.

Если честно то я еще несколько страниц назад вообще никакого мнения о Троцком-марксисте не имел. И лишь услышав от одного из оппонентов это сочетание поймал себя на том что мне оно почему то не "нравится". Кинулся в Интернет и понял что не одному мне это не нравится.

[Bonny P.]

Поскольку Маркс никогда не был лидером СССР, то с как раз марксистской пропагандой на самом деле были проблемы.

Какие? Были препятствия к ее изучению? Критика? Запрет? Просто неодобрение?

Когда Вы разъясните новый для меня термин "изучение пропаганды", тогда я с удовольствием Вам отвечу

При замене "изучения" на "распространение" - ответите?

[zVlad]

Пропаганда, имевшая место быть в СССР и всех других странах, меня коснулась в меньшей степени.

Разве в СССР была какая-нибудь пропаганда, кроме марксистской?

А в других странах было что-нибудь кроме антисоветской?

Много чего - ни марксистская, ни троцкистская, ни маоистская пропаганды не запрещены на Западе. Даже запрещенные фашистская и расистская кое-где имеют место быть.
Но Вы не ответили.

У меня из общения с Вами сложилось впечатление что Вы лучше меня знаете мои ответы. Так что стоит ли?

[Bonny P.]

Пропаганда, имевшая место быть в СССР и всех других странах, меня коснулась в меньшей степени.

Разве в СССР была какая-нибудь пропаганда, кроме марксистской?

А в других странах было что-нибудь кроме антисоветской?

Много чего - ни марксистская, ни троцкистская, ни маоистская пропаганды не запрещены на Западе. Даже запрещенные фашистская и расистская кое-где имеют место быть.
Но Вы не ответили.

У меня из общения с Вами сложилось впечатление что Вы лучше меня знаете мои ответы. Так что стоит ли?

Да как хотите. Тут же все сугубо добровольно.

[zVlad]

Пропаганда, имевшая место быть в СССР и всех других странах, меня коснулась в меньшей степени.

Разве в СССР была какая-нибудь пропаганда, кроме марксистской?

А в других странах было что-нибудь кроме антисоветской?

Много чего - ни марксистская, ни троцкистская, ни маоистская пропаганды не запрещены на Западе. Даже запрещенные фашистская и расистская кое-где имеют место быть.
Но Вы не ответили.

У меня из общения с Вами сложилось впечатление что Вы лучше меня знаете мои ответы. Так что стоит ли?

Да как хотите. Тут же все сугубо добровольно.

При всем многообразии идеологий определяющим всё таки было противостояние, скажем так, советской и антисоветской идеoлогий. Пропаганды следовали этому противостоянию.

[machineHead]

Поскольку Маркс никогда не был лидером СССР, то с как раз марксистской пропагандой на самом деле были проблемы.

Какие? Были препятствия к ее изучению? Критика? Запрет? Просто неодобрение?

Когда Вы разъясните новый для меня термин "изучение пропаганды", тогда я с удовольствием Вам отвечу

При замене "изучения" на "распространение" - ответите?

А можно наводящий вопрос задам? Как вы сказали, троцкистская пропаганда в США не запрещена. И много Вы ее видите на экранах?

[Bonny P.]

Разве в СССР была какая-нибудь пропаганда, кроме марксистской?

...
При всем многообразии идеологий определяющим всё таки было противостояние, скажем так, советской и антисоветской идеoлогий. Пропаганды следовали этому противостоянию.