Новая угроза марксизма

[Polar Cossack]

Какая прелесть - коммунизм. Каждому - по потребностям, да? Свободный труд на благо всех? И даже не ели совсем никого их своих?
Да, еще Вам в помощь, еще один коммунизм, просто песня - военный.

Из своих? Нет конечно. Своих есть это гораздо более позднее изобретение. Вот, Ваше любимое занятие, например. Жалкие попытки сарказма.

Как и ожидалось - по всем пунктам. Гигантский слалом.

[machineHead]

Т.е. отмена государства прямо сейчас Вам представляется более реальной, чем в далеком Владовском будущем?

Если бы вы знали как я уважаю Кандида, но в этом вопросе я с ним категорически не согласен и я с ним уже спорил на предмет что без государства никак. Но не ожидал от вас что вы будете делить всех тут на 2 группы.

Хочу сказать еще пару слов по этому поводу (ответ по существу см. на предыдущей странице):

Мне как раз Влад и Кандид видятся очень схожими, несмотря на кажущуюся противоположность взглядов. Оба искренне верят, что достаточно начать применять их теории на практике, и жизнь станет прекрасной и удивительной, люди станут честно работать и государство не потребуется.

[f_evgeny]

Как и ожидалось - по всем пунктам. Гигантский слалом.

Ну выскажите же наконец хоть какую-нибудь мысль. Я давно уже жду.

[Polar Cossack]

Как и ожидалось - по всем пунктам. Гигантский слалом.

Ну выскажите же наконец хоть какую-нибудь мысль. Я давно уже жду.

На тему? А то я в чтении чужих мыслей нетренирован.

[Bonny P.]

Как и ожидалось - по всем пунктам. Гигантский слалом.

Ну выскажите же наконец хоть какую-нибудь мысль. Я давно уже жду.

На тему? А то я в чтении чужих мыслей нетренирован.

А не слабО по заказу-то?

[zVlad]

Т.е. отмена государства прямо сейчас Вам представляется более реальной, чем в далеком Владовском будущем?

Если бы вы знали как я уважаю Кандида, но в этом вопросе я с ним категорически не согласен и я с ним уже спорил на предмет что без государства никак. Но не ожидал от вас что вы будете делить всех тут на 2 группы.

Хочу сказать еще пару слов по этому поводу (ответ по существу см. на предыдущей странице):

Мне как раз Влад и Кандид видятся очень схожими, несмотря на кажущуюся противоположность взглядов. Оба искренне верят, что достаточно начать применять их теории на практике, и жизнь станет прекрасной и удивительной, люди станут честно работать и государство не потребуется.

Я не знаком с творчеством уважаемого Кандида, но я против такой простой интерпретации моей системы взглаыдов на взаимодействие теории и практики. Я об этом ничего и не говорил пока, строго говоря.
Ну а если кратко сказать, то скорее мой взгляд таков что теории в значительной степени разрабатываются сами по себе, а практика жизни происходит сама по себе.
Практика осуществляется людьми в процессе их жизнедеятельности. Теория создается как результат осмысления процессов жизнедеятельности в виде абстракций и механизмов их взаимодействия выражаемые в форме законов, которые (абстракции) затем, в рамках теории, запускаются в виде виртуального существования и на основе этого (если хотите моделирования) делается прогноз тенденций изучаемой деятельности. Эти тенденции не могут быть навязаны реальной практике, но если теория построена верно то рано или поздно, через череду ошибок, откатов и попаданий в тупики практика выйдет именно туда куда предсказала теория.
Критерием истинности теории является проверка ее результатов на практике. Теории о неживой природе и о живой, но несознательной (рефлекторной) ее сфере, более детерминированны и легче поддаются проверке на практике. Как правило отрицательный результат такой проверки вызывает изменение теории сразу и очевидно.
Теории о человеческом обществе гораздно труднее как доказать так и опровергнуть. В этом случае зачастую даже трудно показать имеет ли тот или иной факт применения теории (в чистом виде это возможно только в очень узком смысле) место быть или это были лишь намерения. Для Ленина, да и по-видимому не только для него, и революции 1848 и Парижская коммуна были доказательствами верности теории Маркса. В области общественных теорий доказательная база может быть обращена не только в будущее, но и в прошлое.

Я отрицаю возможность применения какой-либо теории на практике общественного развития в чистом виде. Но я признаю и верю в то что зная теорию человечество может "спрямить" свой путь к тому к чему оно так или иначе все равно придет рано или поздно. До Маркса ученые в этой области успевали лишь задним числом обяснять те или иные явления происходящие в обществе. Начиная с Маркса появилась возможность определить куда это развитие направленно, направленно вовсе не значит что идет прямо и не отклоняясь, но тем не менее идет обективно, то есть не зависимо от желаний или не желаний его членов.

[Polar Cossack]

Как и ожидалось - по всем пунктам. Гигантский слалом.

Ну выскажите же наконец хоть какую-нибудь мысль. Я давно уже жду.

На тему? А то я в чтении чужих мыслей нетренирован.

А не слабО по заказу-то?

Выдать что-нибудь марксовое?

[f_evgeny]

Как и ожидалось - по всем пунктам. Гигантский слалом.

Ну выскажите же наконец хоть какую-нибудь мысль. Я давно уже жду.

На тему? А то я в чтении чужих мыслей нетренирован.

Тема написана в верхней части веб страницы. Большими буквами.

[NB1]

Неплохо бы понять уже что речь шла не о тех случаях когда интересы совпадают , а именно о тех когда не совпадают. Поэтому доказывать ничего не надо.
- А что вы будете делать если у вас откажут тормаза?
- А вы сначала докажите что тормаза всегда будут отказывать.
Конгениально.

Убедить мало кто может всех. Всегда найдутся люди с извращенной логикой. Вы согласны что есть люди которые ставят свои интересы выше общественных? Думаю согласны. Вот и скажите что с ними делать. А не изгаляйтесь над логикой пытаясь доказать что если есть один из ста который сознательный то все будут такими же.

Кто ж сказал, что это система без тормозов то? Система должна быть устойчивой, ес-но, на случай, если меньшинство начнет нарушать принятые большинством правила. Но систем воздействия на отдельных членов множество (и кнутов и пряников), вплоть до досок почета, неэкономического и полуэкономического принуждения, изоляции на "острова удовольствия" (где изобилие не только пожрать, но и наркотиков и иных способов асоциального проявления) и пр. И вовсе не факт, что только массовые репрессии и методы военного коммунизма свойственны носителям подобных взглядов и приемлемы для них.
Вообще коммунистические идеи вовсе не противоречат идеям демократии и либерализма, если разобраться. Уж точно, не в большей мере, чем идеи свободного рынка. Более того, и деньги при коммунизме не должны отмирать, т.к. нужна система измерения.

В общем то предложено, опробовано и неплохо себя проявило много чего. Кстати, в крупных корпорациях успешно применяется.

На пике социального оптимизма в 60-е, в конце 80-х, в 20-е в СССР много чего можно было сделать. И, кстати, делалось. Только изначально власть была не у тех, поэтому колоссальный ресурс коммунистического энтузиазма растрачивался не так и не на то.

Вы мне возразите, мол что ж этот хваленый строй самоочищением то не обладал. На что я Вам точно также возражу, что у капитализма еще больше проблем с самоочищением. Вы мне возразите, что коммунизм(точнее страны, в которых его заявляли) все же не сумел очиститься и победить, а капитализм сумел. А я Вам, что ни один строй, где к власти пришли насильственным способом, ничего не достиг в конечном итоге (и не важно, что декларировали).

Это бесконечный спор. Можно много говорить о технологии построения, о технологии формирования власти. Это одна тема. А можно спорить об осуществимости устройства общества под руководством адекватной власти и при адекватной системе формирования этой власти - это другая тема. Если большинство общества сходится на том, что определенное устройство общества является приемлемым, что оно является более высокой ступенью, то дальше можно уже в деталях отрабатывать шаги, двигаться постепенно и т.д. Если же большинству сумели запудрить мозги тем, что старая формация лучше, что проверенное правильнее нового - тогда конечно...

Но в общем то уже сейчас видно, что альтернатив две - либо постепенно двигаться к социализму, делая все больше элементов, организованных по коммунистическим принципам (и Кейнси, кстати, и другие экономисты, на которых молятся на Западе, успешно это показали), либо двигаться от потрясения к потрясению, гадая, которое из них может оказаться последним для человечества.

Если не руководствоваться ленинскими теориями о насильственной революции, о победе в отдельно взятой стране и прочим маразмом, то идеи Маркса вполне себе рабочие.

Собственно, к этому многие независимо приходят, о чем в частности, и эта дискуссия говорит.

[Bonny P.]

Тема написана в верхней части веб страницы. Большими буквами.

А в чем смысл ожидания/требования чужих мыслей, если можно высказать свои?
Или не высказывать, потому, что добровольно же ж...

[slozovsk]

Кстати, вот прямо сейчас по телеку передают Обаму - он говорит, что каждому - по труду. Вопрос был по поводу AIG и бонусов. Обама сказал, что он outraged, что он не против того, чтобы люди становились богатыми, но компенсация должна базироваться на performance.

Сейчас компенсация капиталистическая - что совет директоров решил, то CEO и получил. Обама считает, что CEO должны получать по труду. Это соответствует взглядам классиков марсизма-лениниизма или нет?

[Basil]

Я кстати, тут обратил внимание, что на сайтах типа "одноклассников" или "в контакте" среди нынешней молодежи стало модно писать "политические убеждения: коммунист". Видимо, выросло новое поколение, которому хочется чего-нибудь остренького, не такого как у всех.

[Polar Cossack]

Как и ожидалось - по всем пунктам. Гигантский слалом.

Ну выскажите же наконец хоть какую-нибудь мысль. Я давно уже жду.

На тему? А то я в чтении чужих мыслей нетренирован.

Тема написана в верхней части веб страницы. Большими буквами.

Ну, по ней я все и писал.

[Baltar]

Обама сказал, что он outraged, что он не против того, чтобы люди становились богатыми, но компенсация должна базироваться на performance.

Сейчас компенсация капиталистическая - что совет директоров решил, то CEO и получил. Обама считает, что CEO должны получать по труду. Это соответствует взглядам классиков марсизма-лениниизма или нет?

Performance, это не труд, это результат. Как раз распил денег советом директоров, когда CEO платят не по результатам, а в связи c усталостью (ну, он, типа, старался) - это типичный социализм.

[Polar Cossack]

Обама считает, что CEO должны получать по труду. Это соответствует взглядам классиков марсизма-лениниизма или нет?

На что? Как уже писали, если Обама считает, что 2х2=4, он - коммунист, потому, что Маркс с этим тоже согласен.

[machineHead]

Performance, это не труд, это результат. Как раз распил денег советом директоров, когда CEO платят не по результатам, а в связи c усталостью (ну, он, типа, старался) - это типичный социализм.

Ошибаетесь. Усталось нигде не предполагалаось использовать мерилом "по труду". Даже в СССР это в общем случае было не так - больше всего зарабатывали вовсе не те, кто больше уставал.

[machineHead]

Обама считает, что CEO должны получать по труду. Это соответствует взглядам классиков марсизма-лениниизма или нет?

На что? Как уже писали, если Обама считает, что 2х2=4, он - коммунист, потому, что Маркс с этим тоже согласен.

А в чем тут 2х2?

[Polar Cossack]

Performance, это не труд, это результат. Как раз распил денег советом директоров, когда CEO платят не по результатам, а в связи c усталостью (ну, он, типа, старался) - это типичный социализм.

Ошибаетесь. Усталось нигде не предполагалаось использовать мерилом "по труду". Даже в СССР это в общем случае было не так - больше всего зарабатывали вовсе не те, кто больше уставал.

Слово не то, а по смыслу - правильно. Правильно уравниловка называется.

[Polar Cossack]

Обама считает, что CEO должны получать по труду. Это соответствует взглядам классиков марсизма-лениниизма или нет?

На что? Как уже писали, если Обама считает, что 2х2=4, он - коммунист, потому, что Маркс с этим тоже согласен.

А в чем тут 2х2?

потому что "по труду" для необходимо для социализма, но не достаточно.

[Baltar]

Ошибаетесь. Усталось нигде не предполагалаось использовать мерилом "по труду".

Ну ты подумай, как нас обманул Нау...

[serge66]

Поскольку я вижу пропаганду в запредельных количествах, как по телеку, так и в школе.

Это уж точно. В отличие от моих детей здесь я каждый божий день в школе с хоровой клятвы преданности социалистическому отечеству не начинал. И в цирке гимн СССР ни разу не слышал. А здесь перед каждым представлением вся публика стоя, с руками на груди спевает вместе с труппой. Только что слоны не подпевают.

А кaк найти такую школу? И такой цирк?
Если не секрет, конечно.

Если Вы имеете ввиду вроде тех, что я посещал, то таких, увы, больше не делают.
Если Вы имеете ввиду США, то смотрите State Pledge of Allegiance Requirements for Schools.

[machineHead]

Правильно уравниловка называется.

"по труду" для необходимо для социализма, но не достаточно.

Мне кажется, Вам уже хорошо с самим собой.

[machineHead]

Ошибаетесь. Усталось нигде не предполагалаось использовать мерилом "по труду".

Ну ты подумай, как нас обманул Нау...

Даже не представляю, как вы теперь быдете с этим жить, обманутые...

[f_evgeny]

Если не руководствоваться ленинскими теориями о насильственной революции, о победе в отдельно взятой стране и прочим маразмом, то идеи Маркса вполне себе рабочие.

Ну, не нужно все-таки выдергивать ленинские теории из контекста. В то время, революция была в России неизбежностью.
И конечно же мы сейчас можем думать о постепенном переходе к социализму. Но не нужно забывать, что сейчас нас сдерживает от войн ЯО. А тогда его не было и в повестке дня стояли мировые войны и империалистический передел мира.

[machineHead]

Поскольку я вижу пропаганду в запредельных количествах, как по телеку, так и в школе.

Это уж точно. В отличие от моих детей здесь я каждый божий день в школе с хоровой клятвы преданности социалистическому отечеству не начинал. И в цирке гимн СССР ни разу не слышал. А здесь перед каждым представлением вся публика стоя, с руками на груди спевает вместе с труппой. Только что слоны не подпевают.

А кaк найти такую школу? И такой цирк?
Если не секрет, конечно.

А Вы были когда-нибудь в стране под названием США не в качестве туриста?
Если не секрет, конечно.