Онотоле: Украинского языка не существует.

[Пaук]

Вот это более интересный пример. Думаю, что не боятся потому, что ситуация обратная: шведоязычных финов изначально мало и становится всё меньше:

Мягко говоря, молодая Финляндия получила хорошую оплеуху от бывшей метрополии в 20-е годы прошлого века. Хватило, чтобы закрепить статус шведского языка. Аналогии не напрашиваются?

Нет, не напрашивается. По крайней мере до тех пока большинство россиян не скажет, что Россия для Украины это бывшая метрополия. Пока они даже слово "независимость" в отношнеии Украины произнести не могут - не напрашивается.

[mr. Hide]

Нет, не напрашивается. По крайней мере до тех пока большинство россиян не скажет, что Россия для Украины это бывшая метрополия. Пока они даже слово "независимость" в отношнеии Украины произнести не могут - не напрашивается.

Это совершенно иррелевантно, шведы, давая оплеуху, кому надо, в 20-е годы, заботились только о своих шведах. Впечатление на Лигу Наций, тогдашний ООН, произвели. И результат, им нужный, получился.

[lxf]

надеюсь, вы не хотите, чтоб число русскоговорящих украинцев сначала довели до 5% от населения, а потом с барского плеча даровали им какие-то дополнительные права?

Чувствую тут без поллитры не обойтись. Я все пытаюсь доказать, что даже если для малых народностей в цивилизованном мире существуют возможности сохранить свою идентичность и язык, получить защиту на государтственном уровне, то уж для украинцев, которых большинство в собственной стране и подавно такой проблемы не должно быть.

Вы же повторяете раз за разом, что сколько бы русских на Украине не жило, как только их язык объявят официальным наравне с украинским, то он тотчас же задавит украинский. Этакий комплекс неполноценности получается, что жаль. Я украинский народ и язык неполноценными не считаю.

[Пaук]

надеюсь, вы не хотите, чтоб число русскоговорящих украинцев сначала довели до 5% от населения, а потом с барского плеча даровали им какие-то дополнительные права?

Чувствую тут без поллитры не обойтись. Я все пытаюсь доказать, что даже если для малых народностей в цивилизованном мире существуют возможности сохранить свою идентичность и язык, получить защиту на государтственном уровне, то уж для украинцев, которых большинство в собственной стране и подавно такой проблемы не должно быть.

вот поди ж ты. Не должно, а есть.

Вы же повторяете раз за разом, что сколько бы русских на Украине не жило, как только их язык объявят официальным наравне с украинским, то он тотчас же задавит украинский. Этакий комплекс неполноценности получается, что жаль. Я украинский народ и язык неполноценными не считаю.

вы упрощаете. Я такого не говорю. Т.е. если счас тупо сделать find-replace по всей базе законов и там где написано "украинский" написать "украинский или русский", то задавит, к гадалке не ходи.

Сделать так, чтоб не задавило, но чтоб при этом меньше людей было недовольны - можно. Но сложно. Я вот у вас спросил как именно. Вы ничего кроме риторики "даёшь русскому офицальный статус" предоставить мне не смогли.

[Пaук]

Нет, не напрашивается. По крайней мере до тех пока большинство россиян не скажет, что Россия для Украины это бывшая метрополия. Пока они даже слово "независимость" в отношнеии Украины произнести не могут - не напрашивается.

Это совершенно иррелевантно, шведы, давая оплеуху, кому надо, в 20-е годы, заботились только о своих шведах. Впечатление на Лигу Наций, тогдашний ООН, произвели. И результат, им нужный, получился.

Продолжайте свою мысль пожалуйста. А то я потерялся о чем мы спорим.

[mr. Hide]

Продолжайте свою мысль пожалуйста. А то я потерялся о чем мы спорим.

Подзатыльники в воспитательных целях, бывает, и воспитывают. История примеры знает.

[Пaук]

Продолжайте свою мысль пожалуйста. А то я потерялся о чем мы спорим.

Подзатыльники в воспитательных целях, бывает, и воспитывают. История примеры знает.

Т.е. аргументы у вас закончились, начались угрозы?

[mr. Hide]

Т.е. аргументы у вас закончились, начались угрозы?

Нет, только даю пример цивилизованного решения цивилизованного мира.

[lxf]

Сделать так, чтоб не задавило, но чтоб при этом меньше людей было недовольны - можно. Но сложно. Я вот у вас спросил как именно. Вы ничего кроме риторики "даёшь русскому офицальный статус" предоставить мне не смогли.

Собственно это и есть основной пункт моей "программы": уравнять русский и украинский языки в правах. Все остальное само станет на свои места. И будем жить дружно и мирно, как раньше.

[Пaук]

Еще интересно, что приведя столько примеров разных стран, никто не вспомнил ту, где мы с вами живём. Вот в США у испанского языка нет государственного статуса, а права испаноязычных вполне себе соблюдаются.

[Пaук]

Сделать так, чтоб не задавило, но чтоб при этом меньше людей было недовольны - можно. Но сложно. Я вот у вас спросил как именно. Вы ничего кроме риторики "даёшь русскому офицальный статус" предоставить мне не смогли.

Собственно это и есть основной пункт моей "программы": уравнять русский и украинский языки в правах.

это не программа, а декларация

[Flash-04]

Вот это более интересный пример. Думаю, что не боятся потому, что ситуация обратная: шведоязычных финов изначально мало и становится всё меньше:

надеюсь, вы не хотите, чтоб число русскоговорящих украинцев сначала довели до 5% от населения, а потом с барского плеча даровали им какие-то дополнительные права?

вы ловко передернули, в 20-е годы когда установили статус шведского языка, говорящих на нем было 11%, а вы сразу зацепились за цифру 5% которая появилась существенно позже. IMHO та же ситуация с русским языком, доля говорящих на нем уменьшается.

[Flash-04]

Еще интересно, что приведя столько примеров разных стран, никто не вспомнил ту, где мы с вами живём. Вот в США у испанского языка нет государственного статуса, а права испаноязычных вполне себе соблюдаются.

я вам хуже скажу: статуса официального нет даже у английского языка есть только косвенно, при получении гражданства вы обязаны на нем уметь говорить. Впрочем в той же Канаде это требование не мешает получить гражданство даже фактически не зная языка.

[lxf]

это не программа, а декларация

Обнародуйте тогда вашу программму.

[Пaук]

Вот это более интересный пример. Думаю, что не боятся потому, что ситуация обратная: шведоязычных финов изначально мало и становится всё меньше:

надеюсь, вы не хотите, чтоб число русскоговорящих украинцев сначала довели до 5% от населения, а потом с барского плеча даровали им какие-то дополнительные права?

вы ловко передернули, в 20-е годы когда установили статус шведского языка, говорящих на нем было 11%, а вы сразу зацепились за цифру 5%

и как это противоречит тому, что я сказал?
Изначально было мало (11%), и становилось всё меньше (до этого было больше, а сейчас уже 5.5%).

которая появилась существенно позже. IMHO та же ситуация с русским языком, доля говорящих на нем уменьшается.

это не факт. Объективной статистики по этому поводу нет. Всё сильно заангажировано.

[Пaук]

Еще интересно, что приведя столько примеров разных стран, никто не вспомнил ту, где мы с вами живём. Вот в США у испанского языка нет государственного статуса, а права испаноязычных вполне себе соблюдаются.

я вам хуже скажу: статуса официального нет даже у английского языка есть только косвенно, при получении гражданства вы обязаны на нем уметь говорить. Впрочем в той же Канаде это требование не мешает получить гражданство даже фактически не зная языка.

Вот видите как интересно. Оказывается, без красивой бирочки "официальный" язык отлично может развиваться в государстве, а с бирочкой - вымирать.

[Пaук]

это не программа, а декларация

Обнародуйте тогда вашу программму.

Проблема не входила в число первостепенных даже до кризиса, а сейчас и подавно. Так что слишком серьёзно я на эту тему не думал.

Но общая идея такова, что должна работать некая комиссия по предотвращению языкового ущемления. Она должна быть деполитизирована, должна сразу слать лесом всех, кто предлагает какие-то глобальные меры. В комиссию должны иметь возможно обращаться как русскоязычные, так и украиноязычные граждане с конкретными жалобами на специфические случаи ущемления своих языковых прав. На основании этих жалоб должны приниматься законы, максимально удобные для всех.

Например, написала бабушка из Донецка, что она купила лекарство, а инструкции к нему только на украинском, который она знает недостаточно хорошо - приняли закон о том, что все лекарства должны сопровождаться инструкциями на двух языках.

Где-то так. Короче, точечные решения конкретных проблем, индивидуальный подход к каждой проблеме, отсутствие революционных изменений и политических спекуляций.

Разумеется, это утопия, потому, что политикам спекулировать куда интереснее, чем делать реальные дела.

[lxf]

Но общая идея такова, что должна работать некая комиссия по предотвращению языкового ущемления.
...
Например, написала бабушка из Донецка, что она купила лекарство, а инструкции к нему только на украинском, который она знает недостаточно хорошо - приняли закон о том, что все лекарства должны сопровождаться инструкциями на двух языках.

Этак вам новый займ от МВФ потребуется. Все эти комиссии имеют тенденцию хорошо проедать казенные деньги и заматывать любые прогрессивные инициативы. Я предлагаю подправить статью о языке в Конституции и "каскадно обновить" все остальные подзаконные акты.

[Пaук]

В качестве примера. Янукович и Ко постоянно говорят о том, что надо бы поменять конституцию и закрепить за русским статус государственного. Для этого нужно конституционное большинство, которое у них навряд-ли будет. И даже если будет, то не факт что поможет, т.к. еще нужен референдум, который должен назначить президент.

Однако в 2006-2007 у них было простое большинство. Конституцию не поменять, но простых законов (типа про лекарства для бабушек) для улучшения жизни русскоязычных можно принимать сколько хошь. Как думаете, сколько они таких законов приняли? Правильно, ни одного.

Другой интересный факт. Украинский язык является единственным государственным вот уже лет 15. Но за этот период степень украинизации изменилась значительно (не в пользу русского, естественно). Т.е. выходит, что даже в рамках текущей конституции можно кардинально менять ситуацию. Но "защитники" почему-то кивают именно на конституцию.

[Пaук]

Этак вам новый займ от МВФ потребуется. Все эти комиссии имеют тенденцию хорошо проедать казенные деньги и заматывать любые прогрессивные инициативы. Я предлагаю подправить статью о языке в Конституции и "каскадно обновить" все остальные подзаконные акты.

Тогда сразу будут ущимлены украиноязычные украинцы. Например, потому, что все политики тут же заговорят на русском (так уж вышло, что он у них родной). Сейчас хоть та же Юля в Донецке по-русски говорит, а во Львове - по-украински. Янукович тоже более-менее выучил украинский и заговорил на двух языках. Если подправить как вы скажете, то у его последователя стимула это делать не будет.

[Пaук]

Вот вам простая задачка для начала. В смысле задачка сложная, а формулировка простая.
Как сделать, чтоб все люди на востоке Украины понимали и при желании могли изъясниться на украинском языке?

[lxf]

Украинский язык является единственным государственным вот уже лет 15. Но за этот период степень украинизации изменилась значительно (не в пользу русского, естественно). Т.е. выходит, что даже в рамках текущей конституции можно кардинально менять ситуацию. Но "защитники" почему-то кивают именно на конституцию.

Вы доказали обратное. При одном "конституционном" языке происходит перекос в сторону этого языка. То же бы происходило, если бы единственным языком был объявлен русский. Но если оба языка поставить в равные условия, то наступит некое равновесие, которое положительно скажется на настроениях в обществе. Украине нужно спокойствие, а не великие потрясения.

[lxf]

Как сделать, чтоб все люди на востоке Украины понимали и при желании могли изъясниться на украинском языке?

Предоставлять льготные путевки в санатории и пионерские лагеря на Западной Украине, а "западенцев" льготно возить в Крым.

[Пaук]

Как сделать, чтоб все люди на востоке Украины понимали и при желании могли изъясниться на украинском языке?

Предоставлять льготные путевки в санатории и пионерские лагеря на Западной Украине, а "западенцев" льготно возить в Крым.

Идея классная, но тогда точно второй кредит МВФ понадобится
Подешевле идей нет?

[Пaук]

Украинский язык является единственным государственным вот уже лет 15. Но за этот период степень украинизации изменилась значительно (не в пользу русского, естественно). Т.е. выходит, что даже в рамках текущей конституции можно кардинально менять ситуацию. Но "защитники" почему-то кивают именно на конституцию.

Вы доказали обратное. При одном "конституционном" языке происходит перекос в сторону этого языка.

Причем сначала не происходит, а потом происходит. Т.е. несмотря на конституцию приходится принимать дополнительные законы. Она ведь не обязывает их принимать.