Еще раз про социализм и равенство ... в учебе

[Neofitus]

Тем тут уже было много, приводили данные и факты, в ответ фактов не предлагают а бубнят всегда одно "статистика врет", "а мне бабушкиной тети прадедушка говорил" и "я знаю лучше" - обычно более веских аргументов у критиков не имеется.

Факт. Конец 70-х начало 80-х. Маленький провинциальный городок за 1000 км от Москвы. Мяса в свободной продаже не было в принципе.

[serge66]

Обсуждали. Раз 5 приводил данные о том, что в ВВП СССР все продаваемые на запад углеводороды составляли от 0.5 до 1% по разным оценкам.

Из рассчета 64 коп. за доллар?

По разным расчетам - от ЦРУ до Мэдисона - отсюда и такие колебания - в 2 раза.

А у них какой курс был?

У них не было курса. Грубо - они считали в натуральных показателях по мировым ценам.

[Neofitus]

Обсуждали. Раз 5 приводил данные о том, что в ВВП СССР все продаваемые на запад углеводороды составляли от 0.5 до 1% по разным оценкам.

Из рассчета 64 коп. за доллар?

По разным расчетам - от ЦРУ до Мэдисона - отсюда и такие колебания - в 2 раза.

А у них какой курс был?

У них не было курса. Грубо - они считали в натуральных показателях по мировым ценам.

Опираясь на официальную советскую статистику, согласно которой в Российской Федерации в 1990 году зерна выращивалось больше, чем в Российской Федерации образца 2008 года.

Только вот СССР'90 был почему-то крупнейшим мировым импортером зерна, а РФ'08 - входит в тройку или пятерку крупнейших экспортеров.

[serge66]

Только вот СССР'90 был почему-то крупнейшим мировым импортером зерна, а РФ'08 - входит в тройку или пятерку крупнейших экспортеров.

Во-первых, речь не идет о советской статистике, во-вторых, Россия сейчас экспотер не потому, что производит больше зерна, а потому, что производит меньше мяса. Животноводство сократилось до 2-3 раз по разным показателям, высвободившееся зерно продается, а вот до 70% мяса закупается за границей.

[serge66]

Пусть это правда. Остается вопрос, чем обьясняется, что этот самый фактор Х - "любовь к свободе" с Вашей точки зрения - наблюдается у меньшинства и не наблюдается у большинства (соотношение 1/4 не считая Китая)? Или Вы согласны с интерраптом, что есть народы (включая русский) у которых "рабство в крови"? Т.е. человечество делится на superior и inferior народы?

Йеп. Я думаю, любовь к свободе задается генетически. (В качестве гипотезы): Свободолюбивые люди предпочитают таких же, их антиподы - тоже. Тогда на этапе формирования народа (этноса) очень важно, каково соотношение носителей генов свободы и несвободы - то есть, кто кого задавит. Похоже, ген свободы является рецессивным, проявляющимся в 1/4 случаев.

Ну, на этом дискуссия кончается. Похоже, после попытки середины 20в нас ждет новая попытка "свободолюбивых" арийцев установить Новый Мировой Порядок. Ибо вывод из такой теории только один - 3/4 человечества должны или сдохнуть, или пахать на "свободолюбивых", ибо так и так "они прирожденные рабы" и нормальная жизнь при капитализме им все равно не светит, генами не вышли. Спасибо за подтверждение того, что капитализм по сути равен фашизму.

[Neofitus]

Только вот СССР'90 был почему-то крупнейшим мировым импортером зерна, а РФ'08 - входит в тройку или пятерку крупнейших экспортеров.

Во-первых, речь не идет о советской статистике, во-вторых, Россия сейчас экспотер не потому, что производит больше зерна, а потому, что производит меньше мяса. Животноводство сократилось до 2-3 раз по разным показателям, высвободившееся зерно продается, а вот до 70% мяса закупается за границей.

Ничего не понял. В СССР и мяса тоже не хватало Точно так же импортировали.

И в России сейчас отнюдь мяса не 70% закупается, порядка 40% . И ни с хлебом ни с мясом проблем нет. И с молоком тоже все в порядке.

Нашел забавные цифры

1980 год. Собственное производство мяса - 7427 ттон, импорт 2554 ттон
1990 год 10112 ттон - 2469 ттон, соответственно.

Вас ничего не смущает в этих статистических данных?

[koan]

Это мне уже сказал Митяй. Ворос, почему это так и что является более типичным для капиталистической демократии, "мексиканский" вариант, или вариант "США"? Судя по тому, что в "золотой миллиард" входит гораздо меньше стран и людей, чем в "третий мир", похоже, исключение - это вариант "США", а правило - "мексиканский".

А чего это Вы Мексику включили в капиталистическую демократию? Обе ее главные партии - члены Социалистического Интернационала, их официальная цель - построение социализма. Партия которая там была у власти непрерывно многие десятилетия, The Institutional Revolutionary Party, строила социализм еще с 1930-х годов. Так что Мексику отнесите пожалуйста к достижениям социализма. Равно как и Китай, и Индию с ее пятилетними планами и построением своего, индусского варианта социализма. Ну и давайте исключим страны с долгой историей военных дикататур - всякие Индонезии, Пакистаны, бОльшую часть Латинской Америки, почти всю Африку... Что бы они там не строили, но военные хунты никак к капиталистической демократии причислить нельзя. Ираны всякие тоже исключим. Сколько там у нас стран осталось? Тех, кто, скажем, последние 40-50 лет честно строил капиталистическую демократию и сейчас пребывает в бедности? Я что-то таких стран вообще с трудом набрать могу - разве что Коста-Рики какие-нибудь...

[SosLipBam]

Факт. Конец 70-х начало 80-х. Маленький провинциальный городок за 1000 км от Москвы. Мяса в свободной продаже не было в принципе.

Вы вообще мяса не ели?

[Polar Cossack]

Факт. Конец 70-х начало 80-х. Маленький провинциальный городок за 1000 км от Москвы. Мяса в свободной продаже не было в принципе.

Вы вообще мяса?

Мы - никогда!

[Митяй]

Это тоже полная фигня. Насчет рабства в крови. Это вообще не связано с национальностью никак. Другое дело, что модель _ты начальник я дурак ...так хорошо вбита в головы, что выходит достаточно медленно.

Те же фаберже, только в профиль.

Но оно одинаково независимо от национальности - что у русских что у грузин что у осетин - а зависит лишь от места жительства и вида деятельность (прибалты счастливо избежали этого - там такое тоже было но в меньшей степени - большевики не успели извести активное население и загнать всех в стойло социализма).

Вы уж разберитесь - то ли оно одинаково независимо от национальности, то ли у прибалтов меньше, у сибиряков больше, а в нечерноземье вообще поголовно.

У прибалтов, кстати, и крепостного права не было.

[Митяй]

Пусть это правда. Остается вопрос, чем обьясняется, что этот самый фактор Х - "любовь к свободе" с Вашей точки зрения - наблюдается у меньшинства и не наблюдается у большинства (соотношение 1/4 не считая Китая)? Или Вы согласны с интерраптом, что есть народы (включая русский) у которых "рабство в крови"? Т.е. человечество делится на superior и inferior народы?

Йеп. Я думаю, любовь к свободе задается генетически. (В качестве гипотезы): Свободолюбивые люди предпочитают таких же, их антиподы - тоже. Тогда на этапе формирования народа (этноса) очень важно, каково соотношение носителей генов свободы и несвободы - то есть, кто кого задавит. Похоже, ген свободы является рецессивным, проявляющимся в 1/4 случаев.

Ну, на этом дискуссия кончается. Похоже, после попытки середины 20в нас ждет новая попытка "свободолюбивых" арийцев установить Новый Мировой Порядок. Ибо вывод из такой теории только один - 3/4 человечества должны или сдохнуть, или пахать на "свободолюбивых", ибо так и так "они прирожденные рабы" и нормальная жизнь при капитализме им все равно не светит, генами не вышли. Спасибо за подтверждение того, что капитализм по сути равен фашизму.

"Выводы космического масштаба и космической же глупости" (С)

[Etcher]

Россия сейчас экспотер не потому, что производит больше зерна, а потому, что производит меньше мяса.

Какой-то кривой вывод .А почему сейчас в России мясо продаётся в любом мясном отделе магазина , или на любом оптовом рынке ? А во времена советской счастливой статистики в магазинах были пустые полки, и резиденты РСФСР за жратвой ломились с мешками в москву и крупные города .Или вы будете утверждать , что если правильная и кристально правдивая советская статистика не зафиксировала так называемых "колбасных " электричек, то их не существовало в советской реальности ?

[SosLipBam]

Россия сейчас экспотер не потому, что производит больше зерна, а потому, что производит меньше мяса.

Какой-то кривой вывод .А почему сейчас в России мясо продаётся в любом мясном отделе магазина , или на любом оптовом рынке ? А во времена советской счастливой статистики в магазинах были пустые полки, и резиденты РСФСР за жратвой ломились с мешками в москву и крупные города .Или вы будете утверждать , что если правильная и кристально правдивая советская статистика не зафиксировала так называемых "колбасных " электричек, то их не существовало в советской реальности ?

Есть данные которые опровергают Ваше личное мнение, данные официальные и они более респектабельные чем чье либо личное мнение.





Потребляли больше чем сейчас, и производили больше.

[StrangerR]

Потребляли больше чем сейчас, и производили больше.

Вам уже тысячу раз показали, что это не так. У меня лежат (пришли наконец то) несколько книжек экономистов, объясняющих почему в СССР было такое расхождение между статистикой и полками магазинов. Один лишь факт дефицитности сразу эквивалентен потере примерно 30 - 40 процентов продукции (из за неэффективного распределения). Второй факт - в эту статистику попадало все дерьмо что производилось, в том числе и то что никогда не потреблялось или шло прямиком на корм собакам или поросятам. Третий - то что структура производства оного мяса не соответствовала структуре спроса - еще процентов 30 скиньте. Вот и получаем феномен - статистика показывала что производят больше,а мяса нет и зерно импортируется, сегодня статистика показывает что производят в цифрах меньше, но мясо есть и зерно экспортируется - структура производства и потребления (да и экспорт - импорта) оптимизировалась рынком.

[Энди]

Россия сейчас экспотер не потому, что производит больше зерна, а потому, что производит меньше мяса.

Какой-то кривой вывод .А почему сейчас в России мясо продаётся в любом мясном отделе магазина , или на любом оптовом рынке ? А во времена советской счастливой статистики в магазинах были пустые полки, и резиденты РСФСР за жратвой ломились с мешками в москву и крупные города .Или вы будете утверждать , что если правильная и кристально правдивая советская статистика не зафиксировала так называемых "колбасных " электричек, то их не существовало в советской реальности ?

Есть данные которые опровергают Ваше личное мнение, данные официальные и они более респектабельные чем чье либо личное мнение.

Потребляли больше чем сейчас, и производили больше.

Наверное, Ташкент был городом не только хлебным, но еще и мясным. Я вот помню из детства, что за мясом в магазинах были очереди. Было оно, конечно, и на рынках, но стоило как-то аццки.

Колбасу по 2.20 не пойми из чего тоже помню замечательно. И приезжих из Калуги, Тулы, Рязани, Владимира и прочих соседних областных центров, которые за этой колбасой ломились, тоже помню.

"Есть ложь, наглая ложь и статистика" (кажется, Марк Твен).

[Etcher]

Потребляли больше чем сейчас, и производили больше.

Баян.Я видел пустые магазины своими глазами .И чем ближе к концу 80-х, тем хуже .Апофеозом были витрины сплошь заставленные приправой хмели-сунели .Даже название запомнилось

[StrangerR]

Это тоже полная фигня. Насчет рабства в крови. Это вообще не связано с национальностью никак. Другое дело, что модель _ты начальник я дурак ...так хорошо вбита в головы, что выходит достаточно медленно.

Те же фаберже, только в профиль.

Но оно одинаково независимо от национальности - что у русских что у грузин что у осетин - а зависит лишь от места жительства и вида деятельность (прибалты счастливо избежали этого - там такое тоже было но в меньшей степени - большевики не успели извести активное население и загнать всех в стойло социализма).

Вы уж разберитесь - то ли оно одинаково независимо от национальности, то ли у прибалтов меньше, у сибиряков больше, а в нечерноземье вообще поголовно.

У прибалтов, кстати, и крепостного права не было.

У прибалтов и сибиряков меньше, независимо от национальности - зависит лишь от семьи и корней.
- прибалты жили при нормальном капитализме до 40-х годов, а период после этого был коротким и поколение, помнящие капитализм, осталось.
- в сибирь власти все таки не могли слишком забраться - колхозы там плохо строились. Да и климат требовал чтобы люди сами за себя отвечала.
- аналогично в горах. Хоть ты тресни, а колхозную психологию не насадишь - ледники помешают.

Но вот только с национальностью это совсем не связано.

[serge66]

Только вот СССР'90 был почему-то крупнейшим мировым импортером зерна, а РФ'08 - входит в тройку или пятерку крупнейших экспортеров.

Во-первых, речь не идет о советской статистике, во-вторых, Россия сейчас экспотер не потому, что производит больше зерна, а потому, что производит меньше мяса. Животноводство сократилось до 2-3 раз по разным показателям, высвободившееся зерно продается, а вот до 70% мяса закупается за границей.

Ничего не понял. В СССР и мяса тоже не хватало Точно так же импортировали.

И в России сейчас отнюдь мяса не 70% закупается, порядка 40% . И ни с хлебом ни с мясом проблем нет. И с молоком тоже все в порядке.

Не удивляюсь. Похоже, Вы собираетесь возродить уже навязшую в зубах дискуссию о разнице между дефицитом и абсолютным потреблением. По крайней мере судя по фразе "ни с хлебом ни с мясом проблем нет. И с молоком тоже все в порядке". Напомню, наличие в свободной продаже всего-навсего означает, что денежная масса уравновешена с товарной, а дефицит, что денежная масса товарную превышает. Об абсолютной величине товарной массы в обоих случаях ничего сказать нельзя.
Так же говоря, что и в СССР мясо закупалось и сейчас закупается, значит уподобляться блондинке, говорившей, что вероятность встретить марсианина 1/2 - или встретишь, или не встретишь.
Даже по Вашим забавным данным в процентном отношении СССР закупал меньше 25%, а сейчас 40%. При том, что абсолютное производство упало почти в 2 раза зерна на продажу таки высвободилось много.

[koan]

Есть данные которые опровергают Ваше личное мнение, данные официальные и они более респектабельные чем чье либо личное мнение.

Потребляли больше чем сейчас, и производили больше.

Странные у Вас данные, честно говоря: по ним выходит, что хлебных продуктов американцы в 1990-е потребляли примерно столько же, сколько и россияне . Может я в какой-то другой Aмерике живу, но где же прячутся от меня все эти американские едоки хлеба?

[serge66]

Это мне уже сказал Митяй. Ворос, почему это так и что является более типичным для капиталистической демократии, "мексиканский" вариант, или вариант "США"? Судя по тому, что в "золотой миллиард" входит гораздо меньше стран и людей, чем в "третий мир", похоже, исключение - это вариант "США", а правило - "мексиканский".

А чего это Вы Мексику включили в капиталистическую демократию? Обе ее главные партии - члены Социалистического Интернационала, их официальная цель - построение социализма.

Опять Ваше любимое занятие - разведение флейма? Там общественная собственность на средства производства и отсутствуют свободные выборы? Нет и нет. Значит там капитализм и демократия. А то, что они при этом не избирают крайне правых - так карта легла - ни к экономике, ни к строю это отношения не имеет.

[SosLipBam]

Потребляли больше чем сейчас, и производили больше.

Вам уже тысячу раз показали, что это не так. У меня лежат (пришли наконец то) несколько книжек экономистов, объясняющих почему в СССР было такое расхождение между статистикой и полками магазинов. Один лишь факт дефицитности сразу эквивалентен потере примерно 30 - 40 процентов продукции (из за неэффективного распределения).

Что Вы мне показали?
В прошлый раз Вы мне показали, мнение тех кто сбежал из страны а потом начала работать над тем как бы выставить страну в плохом виде. Подобные данные высасывались из пальца у таких специалистов, также как и сейчас здесь стараются выдать личное мнение за факт, не подтверждая его не чем.

Согласен, в распределение были проблемы, но они не играют такой роли которой сейчас это проблеме приписывают.

Второй факт - в эту статистику попадало все дерьмо что производилось, в том числе и то что никогда не потреблялось или шло прямиком на корм собакам или поросятам.

Третий - то что структура производства оного мяса не соответствовала структуре спроса - еще процентов 30 скиньте. Вот и получаем феномен - статистика показывала что производят больше,а мяса нет и зерно импортируется, сегодня статистика показывает что производят в цифрах меньше, но мясо есть и зерно экспортируется - структура производства и потребления (да и экспорт - импорта) оптимизировалась рынком.

[/quote]

С чего вдруг подобные утверждения стали "фактами"? Чем они подтверждены?

[serge66]

Россия сейчас экспотер не потому, что производит больше зерна, а потому, что производит меньше мяса.

Какой-то кривой вывод .А почему сейчас в России мясо продаётся в любом мясном отделе магазина , или на любом оптовом рынке ? А во времена советской счастливой статистики в магазинах были пустые полки, и резиденты РСФСР за жратвой ломились с мешками в москву и крупные города .Или вы будете утверждать , что если правильная и кристально правдивая советская статистика не зафиксировала так называемых "колбасных " электричек, то их не существовало в советской реальности ?

Опять, (скучным голосом) наличие в свободной продаже всего-навсего означает, что денежная масса уравновешена с товарной, а дефицит, что денежная масса товарную превышает. Об абсолютной величине товарной массы в обоих случаях ничего сказать нельзя.

[Митяй]

Это тоже полная фигня. Насчет рабства в крови. Это вообще не связано с национальностью никак. Другое дело, что модель _ты начальник я дурак ...так хорошо вбита в головы, что выходит достаточно медленно.

Те же фаберже, только в профиль.

Но оно одинаково независимо от национальности - что у русских что у грузин что у осетин - а зависит лишь от места жительства и вида деятельность (прибалты счастливо избежали этого - там такое тоже было но в меньшей степени - большевики не успели извести активное население и загнать всех в стойло социализма).

Вы уж разберитесь - то ли оно одинаково независимо от национальности, то ли у прибалтов меньше, у сибиряков больше, а в нечерноземье вообще поголовно.

У прибалтов, кстати, и крепостного права не было.

У прибалтов и сибиряков меньше, независимо от национальности - зависит лишь от семьи и корней.
- прибалты жили при нормальном капитализме до 40-х годов, а период после этого был коротким и поколение, помнящие капитализм, осталось.
- в сибирь власти все таки не могли слишком забраться - колхозы там плохо строились. Да и климат требовал чтобы люди сами за себя отвечала.
- аналогично в горах. Хоть ты тресни, а колхозную психологию не насадишь - ледники помешают.

Но вот только с национальностью это совсем не связано.

Конечно, не связано. Русские и в Сибири - русские.
Связано либо с генами преобладающего населения, либо с его традициями, либо и с тем, и с другим.

[serge66]

Россия сейчас экспотер не потому, что производит больше зерна, а потому, что производит меньше мяса.

Какой-то кривой вывод .А почему сейчас в России мясо продаётся в любом мясном отделе магазина , или на любом оптовом рынке ? А во времена советской счастливой статистики в магазинах были пустые полки, и резиденты РСФСР за жратвой ломились с мешками в москву и крупные города .Или вы будете утверждать , что если правильная и кристально правдивая советская статистика не зафиксировала так называемых "колбасных " электричек, то их не существовало в советской реальности ?

Есть данные которые опровергают Ваше личное мнение, данные официальные и они более респектабельные чем чье либо личное мнение.

Потребляли больше чем сейчас, и производили больше.

Наверное, Ташкент был городом не только хлебным, но еще и мясным. Я вот помню из детства, что за мясом в магазинах были очереди. Было оно, конечно, и на рынках, но стоило как-то аццки.

Колбасу по 2.20 не пойми из чего тоже помню замечательно. И приезжих из Калуги, Тулы, Рязани, Владимира и прочих соседних областных центров, которые за этой колбасой ломились, тоже помню.

"Есть ложь, наглая ложь и статистика" (кажется, Марк Твен).

И опять, (скучным голосом) наличие в свободной продаже всего-навсего означает, что денежная масса уравновешена с товарной, а дефицит, что денежная масса товарную превышает. Об абсолютной величине товарной массы в обоих случаях ничего сказать нельзя.

[serge66]

Пусть это правда. Остается вопрос, чем обьясняется, что этот самый фактор Х - "любовь к свободе" с Вашей точки зрения - наблюдается у меньшинства и не наблюдается у большинства (соотношение 1/4 не считая Китая)? Или Вы согласны с интерраптом, что есть народы (включая русский) у которых "рабство в крови"? Т.е. человечество делится на superior и inferior народы?

Йеп. Я думаю, любовь к свободе задается генетически. (В качестве гипотезы): Свободолюбивые люди предпочитают таких же, их антиподы - тоже. Тогда на этапе формирования народа (этноса) очень важно, каково соотношение носителей генов свободы и несвободы - то есть, кто кого задавит. Похоже, ген свободы является рецессивным, проявляющимся в 1/4 случаев.

Ну, на этом дискуссия кончается. Похоже, после попытки середины 20в нас ждет новая попытка "свободолюбивых" арийцев установить Новый Мировой Порядок. Ибо вывод из такой теории только один - 3/4 человечества должны или сдохнуть, или пахать на "свободолюбивых", ибо так и так "они прирожденные рабы" и нормальная жизнь при капитализме им все равно не светит, генами не вышли. Спасибо за подтверждение того, что капитализм по сути равен фашизму.

"Выводы космического масштаба и космической же глупости" (С)

А какие будут Ваши выводы? Какие перспективы у генетически ущербных народов? Каковых 3/4 человечества не считая Китая, каковой судя по всему тоже ущербный и тогда соотношение зашкаливает за 1/5.