Впечатления от поездки на Западную Украину

[DEDOTMOPO3]

Так почему же Кравчук до сих не национальный герой Украины?

Кравчук - изменник Родины, т.к. сдал добровольно ядерное оружие.

Приятно видеть как они боятся.

Понимают что ядерный удар по незалежной не выдумки, а вполне реальное и логичное развитие событий в двухсторонних отношениях

[Айсберг]

Так почему же Кравчук до сих не национальный герой Украины?

Кравчук - изменник Родины, т.к. сдал добровольно ядерное оружие.

Приятно видеть как они боятся.

Понимают что ядерный удар по незалежной не выдумки, а вполне реальное и логичное развитие событий в двухсторонних отношениях

Ну, если бы у Украины в своё время ядерное оружие не отобрали - она бы давно уже всех им шантажировала.... Ясен пень... А сейчас только чем и может шантаджировать - так "боевым гопаком"

[DEDOTMOPO3]

Так почему же Кравчук до сих не национальный герой Украины?

Кравчук - изменник Родины, т.к. сдал добровольно ядерное оружие.

Приятно видеть как они боятся.

Понимают что ядерный удар по незалежной не выдумки, а вполне реальное и логичное развитие событий в двухсторонних отношениях

Ну, если бы у Украины в своё время ядерное оружие не отобрали - она бы давно уже всех им шантажировала.... Ясен пень... А сейчас только чем и может шантаджировать - так "боевым гопаком"

А мне кажется там от большого ума сами себя и подорвали бы случайно.

[klsk]

Так почему же Кравчук до сих не национальный герой Украины?

Кравчук - изменник Родины, т.к. сдал добровольно ядерное оружие.

Приятно видеть как они боятся.

Понимают что ядерный удар по незалежной не выдумки, а вполне реальное и логичное развитие событий в двухсторонних отношениях

DEDOTMOPO3, ваши шутки не просто глупы. Они гнусны, ИМХО.

[КрокодилГена]

Во-первых, демократия в ... пока только зарождается (и ещё неизвестно пройдёт ли этот процесс до конца).
Во-вторых, уже сейчас она дала то, что политики впервые стали чувствовать ответственность перед избирателями. Не то, чтобы они вдруг стали хорошими, просто поняли, что нужно не только грабить, но и делиться тоже, иначе может прийти каюк.
Как результат - если при ... социальные траты были вообще мизерными, то сразу после ... произошёл существенный скачок и пенсий, и бюджетных зарплат, как результат - зарплат вообще. Ну или например тот же материнский капитал... А при ...
каждому правительству на нужды людей ему было нас$ать. Залогом существования правительства была только личная лояльность ....
Да, крен, который взяла сейчас украинская демократия, мне тоже не нравится. Это результат того, что элита практически не обновилась и того, что под давлением ... в ....г ... согласился на изменение Конституции. Ну а кто Вам говорил, что становление демократии происходит безболезненно?

Убрал из вашего поста "Украина" и фамилии украинских политиков.
Предлагаю интересную игру: вместо многоточий вставляйте слово "Россия" и фамилии российских политиков. И вы поймёте, что абсолютно тоже самое можно сказать о современной России

Ничего интересного. В России сейчас как раз ситуация времен Кучмы - залогом существования каждого чиновника (включая Президента) является его личная преданность Путину.
Ни от какого народ никакой российский чиновник никак не зависит, т.е. на нужды народа ему на$рать. Т.е. ситуация абсолютно противоположная.

Русские уже выработали единую систему ценностей с чеченцами, татарами и чукчами?
Если нет, то следует ли ожидать распада России?

Ну а вы почитайте что говрят лучшие сыны этих народов, выбранные, между прочим, самым что ни на есть демократическим путём: Кадыров, Шаймиев...

Шутим, да?
Насколько я помню - их Путин назначал.

Мне собачиться неинтересно. И спрашивал я не о России, а об отношении Укранинцев к новому изданию их собственной истории.

Моё отношение такое - история была неоднозначной, не чёрно-белой. Если западные украинцы считают УПА героями, то значит у них есть для этого основания. Это ведь не Ющенко их этому научил, скорее наоборот - банкир Ющенко для своей карьеры использовал их настроения. Лично мне это жить не мешает. Вам, например, мешают жить памятники Ленину в каждом городе? А ведь Бандера просто мелкий пакостник по сравнению с Лениным.
Фашистских же настроений (о превосходстве одной нации над другой) в Украине нет. И это хорошо.

[DEDOTMOPO3]

DEDOTMOPO3, ваши шутки не просто глупы. Они просто гнусны, ИМХО.

Ох и ах

[Snowstorm]

Вы сильно преувеличиваете роль "российского правительства" в современной политике. Полякам так оно точно по барабану (имею возможность общаться с поляками, так что знаю о чём говорю).

Полякам да. Польскому правительству. Но это тоже другая тема.

Ну нет уж, простите. Когда Тузла приключилась - помните? Тогда президентом был Кучма. И уже тогда раздавались голоса из Кремля (глава секретариата Президента России) с угрозами сбросить на Украину "большую бомбу". При Ельцине ничего подобного не происходило.

А когда Севастополь начался? Какие то локальные споры случались и раньше, но откровенная недружественная политика началась именно после прихода Ющенко. Но это снова другая тема.

А почему Вы считате что ссылка типа history.org.ru будет более правдоподобной?

Потому что когда пишешь на заказ, подобрать "правильные" источник не составляет труда.

А откуда "вам известно"? Вы читали немецкие архивы?

Я - нет. Читали люди, пишущие негатив об ОУН-УПА. Именно ни утверждают, что боевые действия УПА против вермахта - это ложь, т.к. ни в одном немецком труде таких данных не приводится.
Вы придерживаетесь иной точки зрения. Я подумал может вам известно больше чем этим историкам и просил привести пример.

Ну разниц можно найти много. Например, Бандера не захватывал больниц с детьми. Он вообще всю войну в тюрьме просидел. Я не утверждаю, что он был белый и пушистый. Но белыми и пушистыми не были ни поляки, ни коммунисты, время такое было жестокое.
Можно подумать, что люди, которых сейчас записывают в герои России (Колчак, Кадыров) или раньше записывали и до сих пор памятники держат (Ленин) были белыми и пушистыми?

А вот этот вопрос мне кажется ключивым в нашей с вами дискуссии.
Не могли бы вы более развернуто сформулировать различия между "героем" и "террористом" на примере Бандере и Басаева?
Сколько по вашему мнению трупов являются критической величиной, после которой "герой" становится "террористом"?
Имеет ли значение пол, возраст и национальность убиенных?
Имеет ли значение националность и вера "террориста"/"героя"?
Или важно что-то иное?
Заранее признателен за ответ.

[WindJammer]

а что Европа думает по этому поводу?
разве там закончились польские чернорабочие ?

Вы ещё забыли про унитазы спросить.
У русских потреотов обычно желание вступить в ЕС ассоциируется с мытьём туалетов.

ну почему же, можно еще месить цемент, махать молотком и валиком, собирать клубнику и картошку. А вы думали тарелочка с голубой каемочкой?

Гм... ну если Вы больше ничего не умеете.... то это Ваша проблема.
Удачи Вам в махании молотком и валиком!

Kozma, ну на самом деле, в какой из нововступивших стран случился подьем образования? Вот волны прибалтийских, польских, румынских чернорабочих всем известны. Образованным людям borders не проблема, они и так работают по всему миру, они и так welcome.

Не знаю почему Вам известны волны чернорабочих, мне например известны прибалтийские и польские IT-специалисты.
Образованные люди-то может и welcome, да вот визы пока никто не отменял.

вы в европе были?
так вот на одного АйТи специалиста будет сотня грузчиков, шоферов, официантов, маляров и т.д.

[Snowstorm]

Ни от какого народ никакой российский чиновник никак не зависит, т.е. на нужды народа ему на$рать. Т.е. ситуация абсолютно противоположная.

Вы не правы. У вас ошибочное представление о власти в России.

Шутим, да?
Насколько я помню - их Путин назначал.

Шаймиева до этого несколько раз избирали. К тому же народ Татарстана и Чечни выскзал полное доверие своим лидерам во время парламетских выбров, где президенты возглавлли партийные списки.

Моё отношение такое - история была неоднозначной, не чёрно-белой. Если западные украинцы считают УПА героями, то значит у них есть для этого основания. Это ведь не Ющенко их этому научил, скорее наоборот - банкир Ющенко для своей карьеры использовал их настроения. Лично мне это жить не мешает. Вам, например, мешают жить памятники Ленину в каждом городе? А ведь Бандера просто мелкий пакостник по сравнению с Лениным.
Фашистских же настроений (о превосходстве одной нации над другой) в Украине нет. И это хорошо.

Понял вашу мнение, спасибо.
То, что фашистских настроений (о превосходстве одной нации над другой) в Украине нет - согласен.

Ещё парочка вопросов:
А как лично вы относитесь к Бандере и ОУН-УПА, считаете ли их героями? (представьте, что вас спрашивает украинец, а то ведь мне вы можете ответить не как думаете на самом деле, а просто из духа противоречия)
Откуда из Украины вы родом?

[klsk]

...откровенная недружественная политика началась именно после прихода Ющенко...

С вашей точки зрения, эта недружественная политика была только у Украины по отношению к России? Или же Россия тоже "откровенно недружественно" отнеслась к Ющенко и тому, что он стал президентом?

[Snowstorm]

С вашей точки зрения, эта недружественная политика была только у Украины по отношению к России? Или же Россия тоже "откровенно недружественно" отнеслась к Ющенко и тому, что он стал президентом?

Я не настолько подкован в этом щекотливом вопросе, чтобы спорить о взаимном влиянии политики Ющенко и Путина на вазимоотношения между Россией и Украиной и о причинно-следственных связях их дейтвий.
Я всего лишь указал своему оппоненту на хронологическую ошибку в его выссказываниях.

[Айсберг]

...откровенная недружественная политика началась именно после прихода Ющенко...

С вашей точки зрения, эта недружественная политика была только у Украины по отношению к России? Или же Россия тоже "откровенно недружественно" отнеслась к Ющенко и тому, что он стал президентом?

Ющенко и до того, как "стал президентом" - пургу гнал на Россию в полный рост и не стесняясь....
Как к нему еще можно относиться?
И кто виноват, что у Украины президент такой кретин? В чьём кретинизме уже не сомневаются даже те, кто за него голосовал.... Уровень его поддержки на Украине посмотрите...

[klsk]

Я не настолько подкован в этом щекотливом вопросе, чтобы спорить о взаимном влиянии политики Ющенко и Путина на вазимоотношения между Россией и Украиной и о причинно-следственных связях их дейтвий.
Я всего лишь указал своему оппоненту на хронологическую ошибку в его выссказываниях.

Я согласен с вами, что после прихода Ющенко к власти в Украине отношения действительно стали хуже. Но согласитесь и вы со мной - это может быть не только "заслугой" Ющенко, верно?

Между прочим, первый свой визит после избрания президентом Ющенко совершил именно в Россию.

[Айсберг]

Между прочим, первый свой визит после избрания президентом Ющенко совершил именно в Россию.

Ясен пень... Помчался выклянчивать себе место у газовой трубы...

[Snowstorm]

Но согласитесь и вы со мной - это может быть не только "заслугой" Ющенко, верно?

Вполне это допускаю.
Повторюсь, я в данном вопросе не разбирался. А спорить относительно того, в чём я полный профан - привычки не имею.

В данной теме меня интересует лишь то, как украинцы этого форума относятся к Бандере и ОУН-УПА(и почему) и насколько правильной они считают политику ЗУ по "канонизации" этих исторических персонажей (и почему).

[klsk]

...откровенная недружественная политика началась именно после прихода Ющенко...

С вашей точки зрения, эта недружественная политика была только у Украины по отношению к России? Или же Россия тоже "откровенно недружественно" отнеслась к Ющенко и тому, что он стал президентом?

Ющенко и до того, как "стал президентом" - пургу гнал на Россию в полный рост и не стесняясь....
Как к нему еще можно относиться?
И кто виноват, что у Украины президент такой кретин? В чьём кретинизме уже не сомневаются даже те, кто за него голосовал.... Уровень его поддержки на Украине посмотрите...

Я не в курсе того, что именно говорил Ющенко о России до своего президенства. Не следил за украинскими СМИ. Сейчас почитал русскоязычную Вики - там об этом ничего не написано. Если у вас есть примеры его "пурги", поделитесь, пожалуйста.

А вот передачу "Однако" с Леонтьевым на первом канале российского ТВ, проходидившую во время президентских выборов в Украине, я помню хорошо. Там Леонтьев прямо заявил, что все, кто голосует за Ющенко - потомки недобитых бандеровцев. А еще я помню, что Россия оказала неслабую поддержку Януковичу.

И как после этого отношениям не испортиться?

[klsk]

Вполне это допускаю.
Повторюсь, я в данном вопросе не разбирался. А спорить относительно того, в чём я полный профан - привычки не имею...

Значит, я вас неправильно понял. Я просто вашу фразу про ухудшение отношений после прихода к власти Ющенко воспринял как то, что вы именно на него возлагаете вину за это.

My bad

[B@sil]

Из Донбасса - восток. Отношусь неоднозначно...

Люди боролись за независимость. Сначала с красными, а потом еще и с немцами.
Время жестокое было. Совершенно неочевидно было кто был "захватчиком", а кто "освободителем" (судя по топику это до сих пор вопрос).

[Роза]

Недавно вернулся с Западной Украины где был на свадьбе у друга. В центре Львова на каждом углу продаются футболки и кружки с надписью на украинском «Спасибо тебе, Господи, что я не москаль». Видя эти сувениры я искренне порадовался за людей, которым там мало нужно для счастья. Я вот не могу благодарить Бога только за то, что я не украинец.

Внутренний напряг возник после посещения «Крайивки» - стилизованного под бендеровский бункер ресторана в центре города. На входе стоит «бендеровец» с автоматов, спрашивает «гасло», интересуется нет ли среди нас москалей, и после этого впускает внутрь. Внутри символика ОУН, УПА, просто фашистская символика. Среди сувениров можно купить эмблемы СС «Галичина». В качестве представления периодически разыгрывают сценку «расстрел москаля». Посещения этого заведения вызвало у меня двойственные чувства: с одной стороны – интересно, с другой - показался явный перебор с фашисткой темой. И если приколы по поводу москалей меня никак не напрягли (чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось), то большое разнообразие фашисткой символики сильно озадачило.

.

Вы звучите точно также, как звучала наша жерналистка Вербицкая, опубликовавшая нашумевшую статью "В логове бандерлогов"
http://www.kp.crimea.ua/news_details.ph ... ws_id=3680

Посещение "Кри№вки" оставило неизгладимые впечатления. Этот ресторан, стилизованный под бандеровский схрон (по-украински - "кри№вка"), расположен в самом центре Львова, напротив городской ратуши. Снаружи никакой вывески нет - обычный подъезд. Иду длинным тёмным коридором, упираюсь в большую деревянную дверь. Стучу. Вооружённый охранник пропускает внутрь лишь после того, как я называю пароль - "Слава Укра№нi!" (спасибо, друзья предупредили).
В ответ слышу громогласное "Героям слава!". Охранник оглядывает меня, протягивает стопку тридцатиградусной настойки. "Пий, щоб я бачив, що ти не комунiстка, не жидовка та не москалька", - говорит он в ответ на мой удивлённый взгляд. Это своего рода фэйс-контроль, иначе не пройти. Приходится пить.
Ресторан почти полон. Сажусь за единственный свободный столик, осматриваюсь. Стены увешаны плакатами с изображениями Бандеры, Шухевича, прочих оуновских предводителей, старыми фотографиями тех времён. На полках разложены автоматы, наганы, с потолка свисают пулемётные ленты. Официанты - в униформе не то немецкой, не то украинских повстанцев.
Особая тема - меню. Помидоры "Колонiзоване Закарпаття", гречневая каша "Буднi вермахту", мясо "Вечеря лiсового гауляйтера", рыбные блюда "Москалики п'янi карасевиднi", "Усмiх "Нахтiгалю" и ещё много чего в таком же духе (кстати, меню можно купить в качестве сувенира). Но мне, кроме чашки кофе, здесь ничего в горло не полезло, так что ушла я очень быстро.
Кто-то, возможно, не увидит ничего криминального в существовании подобного заведения. Мне же подумалось, что вряд ли в Москве открыли бы ресторан "Архипелаг Гулаг", а в Берлине - "Бункер Гитлера". Тем более сложно представить, чтобы они пользовались популярностью у местных жителей. Однако предприимчивые львовяне нашли способ заработать на русофобии земляков.
В Галиции вообще агрессивно настроены по отношению ко всему советскому и русскому.

[КрокодилГена]

Вы сильно преувеличиваете роль "российского правительства" в современной политике. Полякам так оно точно по барабану (имею возможность общаться с поляками, так что знаю о чём говорю).

Полякам да. Польскому правительству. Но это тоже другая тема.

Чушь. С какой радости польское правительство будет переживать за какое-то российское? Им своих проблем хватает.

Ну нет уж, простите. Когда Тузла приключилась - помните? Тогда президентом был Кучма. И уже тогда раздавались голоса из Кремля (глава секретариата Президента России) с угрозами сбросить на Украину "большую бомбу". При Ельцине ничего подобного не происходило.

А когда Севастополь начался? Какие то локальные споры случались и раньше, но откровенная недружественная политика началась именно после прихода Ющенко. Но это снова другая тема.

Споры про Севастополь случились в момент распада Союза. После этого всё замяли и признали границы. Именно Тузла - это первый агрессивный акт после десятилетия нормальных отношений.
А что подобного (агрессивного) в отношении России делал Ющенко? УПА и прочее - это сугубо внутренний украинский вопрос и агрессией по отношению к России он не является.

А почему Вы считате что ссылка типа history.org.ru будет более правдоподобной?

Потому что когда пишешь на заказ, подобрать "правильные" источник не составляет труда.

Ну так и ваши ссылки, на которые Вы ссылаетесь (о том, что УПА не воевала с немцами) могли быть написаны на заказ. Контора-то не сидит сложа руки...

А вот этот вопрос мне кажется ключивым в нашей с вами дискуссии.
Не могли бы вы более развернуто сформулировать различия между "героем" и "террористом" на примере Бандере и Басаева?
Сколько по вашему мнению трупов являются критической величиной, после которой "герой" становится "террористом"?
Имеет ли значение пол, возраст и национальность убиенных?
Имеет ли значение националность и вера "террориста"/"героя"?
Или важно что-то иное?
Заранее признателен за ответ.

Во-первых, для меня Бандера героем не является, т.к. я и мои родственники жили в другом месте и никакого отношения к той войнушке не имели. Но и террористом я его не считаю, т.к. террористы действуют против мирного населения, а судя по его поддержке в западных областях - скорее в террористов можно записать НКВД.
Что касается Вашего вопроса, то имхо ответ не в количестве жертв, а в исходе войны. Победил бы Басаев - был бы героем независимой Чечни, а т.к. проиграл - будет бандитом в РФ. По-моему это очевидно.

[Айсберг]

1) А вот передачу "Однако" с Леонтьевым на первом канале российского ТВ, проходидившую во время президентских выборов в Украине, я помню хорошо. Там Леонтьев прямо заявил, что все, кто голосует за Ющенко - потомки недобитых бандеровцев. А еще я помню, что Россия оказала неслабую поддержку Януковичу.

2) И как после этого отношениям не испортиться?

1) И в чём Леонтьев оказался неправ?
2) Типа, когда Украина в 2001-м году проголосовала за исключение России из Совета Европы - отношения были лучше?

[ESN]

Помчался выклянчивать себе место у газовой трубы...

В жёлто-синем лесу перебои с бензином,
А дубы-колдуны в кабинетах сидят.
Косит кто-то бабло от Карпат и до Крыма.
И без страха с каждым шагом движемся назад.
НО!
У нас все равны,
У нас нет войны,
не боимся мы Буша и Москву.
Дело есть у нас,
В самый жуткий час
Мы волшебную доим трын-трубу!
(c) 95 Kvartal

[КрокодилГена]

Ещё парочка вопросов:
А как лично вы относитесь к Бандере и ОУН-УПА, считаете ли их героями? (представьте, что вас спрашивает украинец, а то ведь мне вы можете ответить не как думаете на самом деле, а просто из духа противоречия)
Откуда из Украины вы родом?

Я уже ответил. Я не считаю, но уважаю право других считать их героями.
Я из восточной области, предки - наполовину из России.

[КрокодилГена]

1) А вот передачу "Однако" с Леонтьевым на первом канале российского ТВ, проходидившую во время президентских выборов в Украине, я помню хорошо. Там Леонтьев прямо заявил, что все, кто голосует за Ющенко - потомки недобитых бандеровцев. А еще я помню, что Россия оказала неслабую поддержку Януковичу.

2) И как после этого отношениям не испортиться?

1) И в чём Леонтьев оказался неправ?
2) Типа, когда Украина в 2001-м году проголосовала за исключение России из Совета Европы - отношения были лучше?

В чём он отказался прав? В том, что 52% украинцев - "потомки недобитых бандеровцев"???

Про 2001 не помню что-то. За что Россию исключили?

[klsk]

1) И в чём Леонтьев оказался неправ?
2) Типа, когда Украина в 2001-м году проголосовала за исключение России из Совета Европы - отношения были лучше?

1. Когда приближенный к Кремлю человек с экрана первого канала российского ТВ откровенно оскорбляет будущего президента страны - это, с моей точки зрения, не может остаться незамеченным
http://www.1tv.ru/news/leontiev/71408

ВЕДУЩИЙ: Надо понять, что Виктор Ющенко - это проект, специально сконструированный, лабораторно выращенный и политтехнологически блестяще раскрученный для того, чтобы окончательно оторвать Украину от России. Причем с проектом этим надо спешить, потому что время и обстоятельства работают против него. Может быть, это последний шанс. Именно поэтому такая истерика у западных болельщиков.

Проект "Ющенко" - это проект окончательного решения российско-украинского вопроса, а Виктор Янукович - это препятствие на пути такого решения, не более того, но и не менее...

...Так вот, ядро электората господина Ющенко - это ветераны дивизии "СС" (нрзб.), отрядов Степана Бандеры и современные поклонники их таланта. Так вот, если вам еще не полностью отшибло память, вспомните, сколько ваших родственников лежит в ямах, например, в Бабьем Яру или в других подобных, которых на территории Украины тысячи...

2. Может быть, вы правы. Может и тогда отношения были не очень хорошими. Но у меня такое впечатление, что в последнее время они стали особенно плохими.