Еще раз или почeму СССР не мог не развалиться.

[laysoft]

Да, выкиньте из аргументации свой космос и вооружение. Омериканцы сделали _всё_ то же, только лучше на порядок - и при этом у них и машины и товары были, и ракеты, и лодки не орущие на весь океан и не тонущие, и самолёты которые достать не могли и далее.
Так что совсем не в пользу сравнение..

У вас какая-то странная логика. Причем-тут американцы делали/не делали. Откуда такое стремление померяться чем-либо?
Речь идет о том как развивалась экономика СССР и почему. Если считать что американцы делали все много хуже чем в СССР, то в статье ничего не изменится. Или вы считаете что экономика может развиваться только за счет увеличения экспорта?

По качественным автомобилям - что вы честно предпочтёте - банкрот вольво или индусский ягуар против волги? или ВАЗа

Еще раз, причем тут вообще ВАЗ? Речь идет о том что производитель автомобилей, мало в чем превосходящих продукцию ВАЗа, купил европейского производителя современных и безопасных авто. Кто из этих двух автобизнесов оказался более успешным? Индусы или англичане? И этот факт неизменится, независимо от того что я выберу ВАЗ или Jaguar.

[SosLipBam]

Ну зачем так примитивно. Написано же МАКРО. А это значит что смотреть надо не на жратву, а на сравнение тонн чугуна с 1913 годом. Не на то что ни один товар кроме сырья не соответствовал западным стандартам, а на освоение средств и перевыполнение обязательств.

Что за манера болтать что в голову взбредет и выдавать эту чушь за факты.

[koan]

Вы свои цифры приведите, а то по вашей ссылке графики не отрисовываются. Какая была продолжительность жизни в 1965-1980 и как она соотносилась сдругими странами.

Ну вот Вам по России, с кучей графиков (надеюсь, мы не будем спорить о том, что это отражало тренды СССР, там узбеки/казахи в основном ухудшали российские данные в 1960-х) http://www.polit.ru/research/2004/09/23/demoscope169.html

Смысл статьи не в том сколько стран догоняло США, а в том почему после конца 60-х именно в СССР этот процесс остановился, а в других странах нет.

Нет, смысл в том, что Попов нахально врал, утверждая, что в 1930-50-е только СССР и Япония сокращали разрыв с Америкой по душевому ВВП. Даже в хитро выбранном им временном интервале это было не так.

А потом что, антибиотики и вакцины исчезли?

Потом эффект от начала их использования пропал. А вот факторы, негативно влияющие на смертность - алкоголь, например- никуда не делись. В отсутствии прорыва схожего с введением антибиотиков, Россия стала отставать от Запада как в относительном, так и в абсолютном плане.

Вы знаете, ваши источники как-то тоже мало доверия вызывают
Неравенство и смертность в России. Под ред. В.М. Школьникова, Е. М. Андреева, Т.М.Малевой. Московский Центр Карнеги. М: Сигналъ; 2000.

Это потому что Вы мало интересуетесь демографией. Андреев и др. - известные демографы в различных структурах РАН. В "Демоскопе" регулярно появляются. Профессионалы-демографы, в отличие от Попова.

Мне особенно понравилась цитата

Ожидаемая продолжительность жизни мужчин в возрасте 30 лет не увеличилась с конца XIX века

Не знаю, что вам так понравилось, это в общем-то общеизвестный факт в демографии. Посмотрите на рисунок 12 отсюда, там дана динамика по интересующему Вас вопросу за последние 60 лет. http://www.polit.ru/research/2004/09/23/demoscope169.html Увеличение продолжительности жизни долгое время во всех странах шло практически исключительно за счет снижения детской смертности. Продолжительность жизни взрослых наконец пошла вверх в мире в последние несколько десятилетий, а вот в России она вверх не пошла... a поехала вниз.

Да, обратите внимание на рисунок 13. В 1900 Россия по ожидаемой продолжительности жизни для мужчин была наравне или выше чем в Германией-Францией-Японией. А вот в советское время стала отставать, и отставание это все увеличивалось...

[deve]

...

2. Ну не все зашибись, но в лучших традициях. Все неплохо, но вот отдельные недостатки. Вот только если бы их вовремя исправили - все было бы зашибись. Вот только если бы заинтересовать директора остановить завод для переоборудования - и догнали бы Америку.

Вы непоняли или не прочитали статью из эксперта. Они ни коем образом не выступают адвокатами плановой экономики. Они как раз иследовали почему она немсотря на хорошие показатели в 50-60х "тупикова" и когда и по какому пути ее надо было реформировать.

В такой трактовке получается, что, если и была необходимость ввести плановую систему в начале 30−х годов для осуществления «большого толчка», ее надо было реформировать в начале 60−х, после того как основные ее достоинства были уже исчерпаны. Азиатский путь (Китай и Вьетнам, где плановая экономика сложилась только в конце 50−х) и в этой сфере выглядит предпочтительным: в Китае рыночные реформы начались в 1979 году, во Вьетнаме — в 1986 году. Странам же Восточной Европы, где плановая экономика просуществовала более сорока лет, и в особенности СССР, имевшему плановую экономику дольше всех, более шести десятилетий, пришлось в полной мере испытать негативные последствия старения плановой системы.

[laysoft]

Ну вот Вам по России, с кучей графиков http://www.polit.ru/research/2004/09/23/demoscope169.html

Сходил по вашей ссылке.
Теперь открываем статью "Эксперта".

Продолжительность жизни достигла 70 лет в 1965 году, а затем уже не увеличивалась (оставаясь до 1991 года на уровне 68–70 лет). Преступность, убийства, самоубийства, потребление алкоголя стали нарастать с 1960−х годов

ваша ссылка

К середине 1960-х годов Россия хотя и не совсем догнала западные страны, но значительно сблизилась с ними, и можно было ожидать, что ее многолетнее отставание от Запада в скором времени будет окончательно преодолено. Однако этого не произошло.
Перелом тенденций смертности совпал со сменой политических эпох в СССР — хрущевской на брежневскую. Наилучшие показатели смертности за всю историю России были достигнуты в 1965 году, после чего ситуация с каждым& годом ухудшалась, а отставание России по показателю ожидаемой продолжительности жизни от передовых стран снова увеличивалось (рис. 1а и 1 б).

Далее смотрю на графики по вашей ссылке. Ожидаемая продолжительность жизни для мужщин колеблется в диапазоне 60-65 лет, для женщин 70-75 лет. Я думаю это соответствует фразе "на уровне 68–70 лет".

Дальнейшая цитата, также подтверждается графиками и тектом по вашей ссылке.

Продолжительность жизни в 70 лет в середине 60−х годов, всего на год-два меньше, чем в Америке, невиданное социальное достижение для страны, подушевой ВВП которой не дотягивал и до 40% от американского уровня, а подушевое потребление составляло и того меньше (из-за более высокой доли инвестиций и расходов на оборону) — видимо, не более 30% от уровня Штатов.

Честно говоря не понимаю ваших претензий к автору статьи в "Эксперт"

[laysoft]

Мне особенно понравилась цитата

Ожидаемая продолжительность жизни мужчин в возрасте 30 лет не увеличилась с конца XIX века

Не знаю, что вам так понравилось, это в общем-то общеизвестный факт в демографии. Посмотрите на рисунок 12 отсюда, там дана динамика по интересующему Вас вопросу за последние 60 лет.

Посмотрел ваш график с заголовком "Ожидаемая продолжительность жизни мужчин и женщин в возрасте 0 лет и 30 лет. Россия, 1948-2003, в годах"
Может быть я чего-то не понимаю, но как статистика за последние 60 лет 20-21 века, может свидетельствовать об ожидаемой продолжительности жизни в конце 19 века? А почему тогда не написать что эта продолжительность не менялась со времен Петра I?
Я почему-то всегда считал, что ожидаемая продолжительность жизни не в последнюю очередь зависит от условий жизни и уровня медицины. А это вещи слабо сравнимые для конца 19 века и середины-конца 20 века.

[ZmeyeeD]

IMO, это не могло быть написано 5 февраля 1980г, поскольку потерь тогда еще практически не было, а общественное сознание про войну ничего не знало:

5 февраля 1980
Афганистан как язва разъедает общественное сознание и
международную жизнь. Ползут слухи, что в Ташкенте госпитали забиты нашими ранеными ребятами, что каждый день прибывают самолеты с упакованными гробами, что в разных наших ведомствах, посылающих туда специалистов, портреты в траурных рамках. То есть народ реально почувствовал на себе следы политики.

Все верно (в смысле наличия слухов). Я хорошо помню эти дни (последние дни декабря 1979 - начало 1980). Действительно, это были только слухи, потерь тогда еще не было.
Но люди (в отличии от членов политбюро) прекрасно понимали к чему эта вйона может привести. Слухи начались из-за того, что власти ничего не говорили о той войне. Абсолютно ничего.

В открытую в трамваях люди возмущались и говорили, что это - конец системе. И работяги уже не боялись такое говорить (а что им могли сделать - рабочий, не член партии?)

[laysoft]

Попов использует данные Maddisona, выложенные на Интернете для подтверждения своего тезиса. Я, используя те же данные Маддисона, обнаружил, что в 1930-1960 по GDP per capita разрыв с США сократили также: Австралия, Финляндия, Италия, Португалия и Швейцария ( последняя - увеличила отрыв). Наконец, целый ряд стран, ставших независимыми позднее чем в 1930, к 1960 также обогнал Америку - Кувейт, Катар и ОАЕ, например.

Дайте пожалуйста ссылку, а то после вашей ссылки на демографию, неубедительно звучит.

[Мальчик-Одуванчик]

Поэтому первичны именно объемы экономики, единственное условие - производимый товар должен находить рыночный спрос. Но учитывая что в СССР был жуткий дефицит в том числе и производимых в СССР товаров, это условие выполнялось.

Бугага ! Сандалики фабрики Скороход и пальтишки из драпа, которым не требовалась вешалка - можно было в углу поставить - были в жутком дефиците ! Бугага !

Владивосток:
Изделия фабрики Скороход действительно были дефицитом. Еще большиим дефицитом была продукция швейной фабрики Большевичка. Было местное производство вполне приличного качества, однако с бедным ассортиментом и не поспевавшее за изменениями моды. Это, кстати, неплохо согласуется с тезисом статьи что основной показатель - валовый обьем не позволял модернезировать существующее производство. Те же башмаки из настоящей кожи, очень прочные и долговечные производились одного фасонов и двух цветов.
Во время перестройки это производство было окончательно угроблено и в начале девяностых народ бешенно скупал гон-конгские из кожзаменителя и примерно такого же фасона, но с существенным отличием - через полгода разваливались напрочь.

[koan]

Мне особенно понравилась цитата

Ожидаемая продолжительность жизни мужчин в возрасте 30 лет не увеличилась с конца XIX века

Не знаю, что вам так понравилось, это в общем-то общеизвестный факт в демографии. Посмотрите на рисунок 12 отсюда, там дана динамика по интересующему Вас вопросу за последние 60 лет.

Посмотрел ваш график с заголовком "Ожидаемая продолжительность жизни мужчин и женщин в возрасте 0 лет и 30 лет. Россия, 1948-2003, в годах"
Может быть я чего-то не понимаю, но как статистика за последние 60 лет 20-21 века, может свидетельствовать об ожидаемой продолжительности жизни в конце 19 века? А почему тогда не написать что эта продолжительность не менялась со времен Петра I?
Я почему-то всегда считал, что ожидаемая продолжительность жизни не в последнюю очередь зависит от условий жизни и уровня медицины. А это вещи слабо сравнимые для конца 19 века и середины-конца 20 века.

А что, развитие медицины и условия жизни в 1948, 1970 и 2003 году были сравнимы? А вот продолжительность жизни - да, сравнимы. Интересно, правда? В демографии вообще много интересного и неочевидного на первый взгляд.

То есть тот факт, что ожидаемая продолжительность жизни мужчин в возрасте 30 лет не росла с конца 40-х Вас не удивляет, а вот в то, что этого роста не было и в 1900-1940-е - Вы никак поверить не можете? Интересный Вы человек.

Россия в этом случае не сильно отличалась от других стран, вон в Америке ожидаемая продолжительность жизни мужчин в возрасте 30 лет в 1850 была 34 года, а в 1930- 37.5, при том что для новорожденных ожидаемaя продолжительность жизни росла быстро. И это в стране без революций, разрушительных войн и коллективизаций всяческих... http://www.infoplease.com/ipa/A0005140.html

[laysoft]

То есть тот факт, что ожидаемая продолжительность жизни мужчин в возрасте 30 лет не росла с конца 40-х Вас не удивляет, а вот в то, что этого роста не было и в 1900-1940-е - Вы никак поверить не можете? Интересный Вы человек.

Во первых, конец 19 века, это не 1900-1940, а скорее уж 1875-1900. Во-вторых, медицина очень быстро прогрессировала в 20 веке, вы же сами вакцины и антибиотики упомянули. Я уж не говорю о методах проведения хирургических операций, их разнообразии и доступности.

Поэтому давайте вы подтвердите фактами, раз тема демографии вам близка.

[koan]

Попов использует данные Maddisona, выложенные на Интернете для подтверждения своего тезиса. Я, используя те же данные Маддисона, обнаружил, что в 1930-1960 по GDP per capita разрыв с США сократили также: Австралия, Финляндия, Италия, Португалия и Швейцария ( последняя - увеличила отрыв). Наконец, целый ряд стран, ставших независимыми позднее чем в 1930, к 1960 также обогнал Америку - Кувейт, Катар и ОАЕ, например.

Дайте пожалуйста ссылку, а то после вашей ссылки на демографию, неубедительно звучит.

Я уже давал ссылку на Маддисона на Привете несколько раз (и у Попова эта ссылка есть). Вычислять придется самому в Excel-файле.
http://www.ggdc.net/Maddison/
Идите в Historical Statistics и далее...

[koan]

То есть тот факт, что ожидаемая продолжительность жизни мужчин в возрасте 30 лет не росла с конца 40-х Вас не удивляет, а вот в то, что этого роста не было и в 1900-1940-е - Вы никак поверить не можете? Интересный Вы человек.

Во первых, конец 19 века, это не 1900-1940, а скорее уж 1875-1900. Во-вторых, медицина очень быстро прогрессировала в 20 веке, вы же сами вакцины и антибиотики упомянули. Я уж не говорю о методах проведения хирургических операций, их разнообразии и доступности.

Поэтому давайте вы подтвердите фактами, раз тема демографии вам близка.

Ну так одна ссылка у Вас есть, по 1948-2003, там не росло ничего, несмотря на быстрый прогресс медицины.

[laysoft]

Россия в этом случае не сильно отличалась от других стран, вон в Америке ожидаемая продолжительность жизни мужчин в возрасте 30 лет в 1850 была 34 года, а в 1930- 37.5
http://www.infoplease.com/ipa/A0005140.html

Странно, с одной стороны вы пишете про то что Россия не очень отличалась, а с другой я смотрю на вашу ссылку и вижу что в США идет рост с 34 до 47 лет. И очевиден скачок в 3 года в период 1910-1920. Вы сами-то на свои ссылки смотрите, прежде чем постить?

[SosLipBam]

Да, обратите внимание на рисунок 13. В 1900 Россия по ожидаемой продолжительности жизни для мужчин была наравне или выше чем в Германией-Францией-Японией. А вот в советское время стала отставать, и отставание это все увеличивалось...

Зачем Вы выдумываете?

В Советское время продолжительность жизни при рождении почти сравнялась с Европейскими странами и Японией, именно при Советской Власти нагнали отставание, а потом после развала все рухнуло на свои же места, только в последние годы падение начинает замедлятся.

[laysoft]

http://www.ggdc.net/Maddison/
Идите в Historical Statistics и далее...

Ну эту страницу я и без вас нашел. Вы так быстро вычислили в excel файле? Не осталось картинки-то?

[laysoft]

Ну так одна ссылка у Вас есть, по 1948-2003, там не росло ничего, несмотря на быстрый прогресс медицины.

Не являюсь специалистом по демографии, но здравый смысл подсказывает, что не все достижения медицины "одинаково полезны" в плане увеличения ожидаемой продолжительности жизни. Если вакцинация и антибиотики широкодоступны и их действие на демографию видно невооруженным глазом, то вот более изощренные методы каридохирургии - дорогостоящи, малодоступны да еще их достижения нивелируются изменившимися условиями питания, труда и отдыха, которые ведут к появлению этих самых заболеваний. То же самое можно сказать и про широкое распространение операций с наркозом, внедрение антисептиков, раширение доступности хирургии и т.п. в первой половине 20 века по сравнению с появлением пластической хирургии во второй половине 20 века.

[koan]

http://www.ggdc.net/Maddison/
Идите в Historical Statistics и далее...

Ну эту страницу я и без вас нашел. Вы так быстро вычислили в excel файле? Не осталось картинки-то?

Нет уж, играйтесь с ними сами... Там всех делов поделить колонки за 1930 (или 1929, если Вам нравится) и за 1959/1960 на данные по Aмерике за этот год. И вычесть из одного результата другой. Ну, a если вам тренды интереснее, тогда да, надо создавать по каждой стране ряд.

[koan]

Да, обратите внимание на рисунок 13. В 1900 Россия по ожидаемой продолжительности жизни для мужчин была наравне или выше чем в Германией-Францией-Японией. А вот в советское время стала отставать, и отставание это все увеличивалось...

Зачем Вы выдумываете?

В Советское время продолжительность жизни при рождении почти сравнялась с Европейскими странами и Японией, именно при Советской Власти нагнали отставание, а потом после развала все рухнуло на свои же места, только в последние годы падение начинает замедлятся.

На рисунок 13 смотрели? Это для мужчин 30-лет. То, что Вы мне говорите - результат сокращения детской смертности и с Советской властью имело мало общего. Помните, я постил данные по Ямайке и Парагваю в 1960-м? У них уровень жизни тогда был еще гораздо ниже, чем даже в СССР, коммунисты своим чутким руководством их тоже не облагодетельствовали, а вот продолжительность жизни была только на 4-5 лет ниже американской. Вакцинация и антибиотики - страшная сила по части сокращения младенческой смертности. Дешево и сердито.

Отставание же стало расти не после распада Советской власти, а начиная с середины 1960-х. Ибо на Западе стали внедрять медицину, увеличивающую шансы взрослых прожить подольше, а в СССР этого не делали, поскольку дело это муторное и дорогое - это вам не просто раз в несколько лет всех детишек на прививки погнать.

[laysoft]

На рисунок 13 смотрели? Это для мужчин 30-лет. То, что Вы мне говорите - результат сокращения детской смертности и с Советской властью имело мало общего.
.. Вакцинация и антибиотики - страшная сила по части сокращения младенческой смертности. Дешево и сердито.

Вы считаете, что вакцинация или ее отсутствие в детстве никак не влияют на продолжительность жизни, когда человек достигает 30 лет?
А антибиотики тоже только детям дают? Выживание прооперированных больных, не в последнюю очередь зависит от доступности антибиотиков в случае послеоперационных осложнений.

Отставание же стало расти не после распада Советской власти, а начиная с середины 1960-х. Ибо на Западе стали внедрять медицину, увеличивающую шансы взрослых прожить подольше, а в СССР этого не делали

Вся обсуждаемая статья и направлена на чтобы понять что такого не делали в СССР после 1965, что делали на Западе. Однако же вы обвинили автора непонятно в чем. Вас так оскорбило что он посмел сравнить СССР 1965 года с США и Европой?

P.S. А какую такую особую медицину стали внедрять в США, и какому кол-ву людей она доступна? Что-то ничего подходящего в голову не приходит.

[koan]

Россия в этом случае не сильно отличалась от других стран, вон в Америке ожидаемая продолжительность жизни мужчин в возрасте 30 лет в 1850 была 34 года, а в 1930- 37.5
http://www.infoplease.com/ipa/A0005140.html

Странно, с одной стороны вы пишете про то что Россия не очень отличалась, а с другой я смотрю на вашу ссылку и вижу что в США идет рост с 34 до 47 лет. И очевиден скачок в 3 года в период 1910-1920. Вы сами-то на свои ссылки смотрите, прежде чем постить?

Не отличалась Россия до 1940-х годов 20 века. В Америке прирост пошел уже после этого периода, а вот за 80 лет этого прироста было 3.5 года. Вообще же по взрослым мужикам в Америке рост продолжительности жизни за последние десятилетия шел по лечению сердечно-сосудистых, и резкому снижению курения и пьянства. Кстати, Ваш "очевиден скачок в 3 года в период 1910-1920" тоже результат первых успехов введения сухого закона в Штатах во многом ( там уже до федерального акта это шло на местном уровне).

[koan]

Вся обсуждаемая статья и направлена на чтобы понять что такого не делали в СССР после 1965, что делали на Западе. Однако же вы обвинили автора непонятно в чем. Вас так оскорбило что он посмел сравнить СССР 1965 года с США и Европой?

Автор систематически приукрашивал достижения СССР к середине 1960-х и пытался сделать их "уникальными". И старался манипулировать данными, чтобы показать, что после этого времени в России была стагнация, тогда как в реальности - происходило падение продолжительности жизни. При бурно развивающейся медицине, технологии, росте образовательного уровня - это был явный показатель кризиса и упадка, а не некоего "замедления роста" или стагнации. Кстати, именно поэтому СССР перестал публиковать данные по продолжительности жизни после 1970 года - вплоть до перестройки.

[SosLipBam]

Ибо на Западе стали внедрять медицину, увеличивающую шансы взрослых прожить подольше

Вы в своих рассуждениях не учитываете фактор "демографического эффекта" первой и второй мировых войн* на демографические показатели вплоть до середины 80ых годов. Если учитывать этот фактор то результаты будут иные. Поэтому гораздо разумней сравнивать ожидаемую продолжительность жизни при рождении, так как последствия мировых воин и других потрясений слишком искажают показатели.

*Если, я не ошибаюсь, в данной Вами ссылки не говорится о причинах, только о фактических показателях.

[Hamster]

Вообще же по взрослым мужикам в Америке рост продолжительности жизни за последние десятилетия шел по лечению сердечно-сосудистых, и резкому снижению курения и пьянства.

Смертность от рака не забываем тоже. Которая отчасти снижается за счет развития медицины, но во многом зависит и от культуры общества. Рак лучше всего лечится, если его рано замечают. В Штатах подавляющее большинство людей (особенно пенсионеры) ходит к терапевту раз в год для общего осмотра. Какой процент пенсионеров проходил в СССР середины 80-х регулярные осмотры на сравнимом уровне?

Получаются любопытные тенденции. Например, число диагнозов рака простаты на душу населения в США за последние тридцать лет выросло более чем вдвое. Более того, вплоть до середины 90-х смертность от рака простаты медленно росла! В сущности, шли три процесса. Борьба с другими причинами смерти - такими, как те же сердечно-сосудистые - больше народа доживает до дряхлого возраста, человек, который в другую эпоху бы умер от инфаркта в 70, сейчас может умереть от рака в 80. Рост медицинской культуры общества - люди чаще ходят на осмотры, доктора внимательнее осматривают пациентов, больше вероятность заметить рак на ранней стадии. Развитие медицины - замеченный на ранней стадии рак с большей вероятностью лечится.

Ни один из этих процессов не применим к СССР/России. Даже развитие медицины не дает большого эффекта, потому что в отсутствие регулярных осмотров и анализов болезнь будет замечена только на поздней стадии, когда медицина уже почти бессильна и 5-year survival rate для того же рака простаты как был 25%, так и остается.

[laysoft]

Не отличалась Россия до 1940-х годов 20 века. В Америке прирост пошел уже после этого периода, а вот за 80 лет этого прироста было 3.5 года.

Кончайте уже увиливать.
По вашим же данным http://www.infoplease.com/ipa/A0005140.html роста продолжительности жизни в США не было с 1850 по 1900 (34-34.88). Т.е. в конце 19 века продолжительность составляла около 34 лет. Рост за первые 40 лет 20 века составил около 4 лет до 38.8 лет в 1949 г.
Таким образом я вижу ваши два взаимоисключающих утверждения.
1) В России продолжительность жизни оставалась неизменной с конца 19 века.
2) Россия не отличалась от США, где рост с конца 19 века до 1940 составил 4 года.