Впечатления от поездки на Западную Украину

[ESN]

..в Москве 60% всех преступлений совершаются иностранцами...

Статистика за 2008 год
Россия
Всего по России ..................................................................................................................................3'209'862
ПРЕСТУПЛЕНИЯ СОВЕРШЕНЫ:иностранными гражданами и лицами без гражданства ....53'876

Москва
Всего по Москвe ............................................................................................................................211'914

http://www.mvd.ru/stats/10000148/10000230/

Т.е. даже если предположить, что иностранцы совершают преступления исключительно в Москве, то их доля 25%
В целом же по России ~ 3%

[КрокодилГена]

Про то, что "УПА не действовала против мирного населения"

Всего, по сводным данным советских архивов, за 1944—1956 годы, в результате действий УПА и вооружённого подполья ОУН погибло: 2 депутата Верховного Совета УССР, 1 глава облисполкома, 40 глав гор- и райисполкомов, 1454 глав сельских и поселковых советов, 1235 других советских работников, 5 секретарей городских и 30 районных комитетов Компартии УССР, 216 прочих работников партийных органов, 205 комсомольских работников, 314 глав колхозов, 676 рабочих, 1931 представитель интеллигенции включая 50 священников, 15 355 крестьян и колхозников[97], детей стариков, домохозяек — 860[98].

Простите, но главы разных исполкомов, комитетов Компартии, «других советских работников» и прочих «прочих работников партийных органов» как-то совсем не тянут на «мирных жителей».
Вы бы еще удивились почему партизаны фашистских старост убивали...

[Snowstorm]

За Грузию переживала вся Европа.

Научил-таки СССР Европу чувству интернационального долга!

Вы уж не завирайтесь, пожалуйста...

Это в вас уже чувство противоречия говорит?
Хорошо, давайте исхдить из вашей логики. Я с вами согласен: ни Россия ни Украина не проявляли друг к другу никаких враждебных актов

Забавно получается - столкновений никаких не было, а в 1943г объявили о перемирии. Какое же тогда перемирие, если столкновений не было?
То, что склонны верить "некоторым российским историкам" - мне понятно. Непонятно почему я не могу быть склонным верить "некоторым украинским историкам"?

Так это УПА объявило. А не немцы просто и не знали что УПА с ними до этого воевало, а потом ещё и "мир" им объявило
Дык "некотрые российские историки" работают с советскими и и немецкими архивами, а "некоторые украинские историки" - тока с архивами УПА (Вы перчень литературы то поизучайте, весьма полезная вещь в исторических трудах, однако. Иногда этот перчень больше самого труда расскзать может.)
Но верить вы, безусловно, можете кому угодно. Тем более что верить значительно проще чем думать. Недаром же сказано: "Блажен кто верует"

[КрокодилГена]

Про то, что "УПА не действовала против мирного населения"

Всего, по сводным данным советских архивов, за 1944—1956 годы, в результате действий УПА и вооружённого подполья ОУН погибло: 2 депутата Верховного Совета УССР, 1 глава облисполкома, 40 глав гор- и райисполкомов, 1454 глав сельских и поселковых советов, 1235 других советских работников, 5 секретарей городских и 30 районных комитетов Компартии УССР, 216 прочих работников партийных органов, 205 комсомольских работников, 314 глав колхозов, 676 рабочих, 1931 представитель интеллигенции включая 50 священников, 15 355 крестьян и колхозников[97], детей стариков, домохозяек — 860[98].

Простите, но главы разных исполкомов, комитетов Компартии, «других советских работников» и прочих «прочих работников партийных органов» как-то совсем не тянут на «мирных жителей».
Вы бы еще удивились почему партизаны фашистских старост убивали...

[SosLipBam]

Вы знаете, цифру в 60% я слышал лет 5-6 назад, сейчас к сожалению найти ее не смог (но еще попробую), на тем не менее:

- Многие москвичи уверены, что преступления в Москве совершают в основном приезжие и мигранты. Так ли это?

- Москве не нужно столько мигрантов, это правда. Из тех, кто приезжает, официально устраиваются на работу около трети. А остальные - неизвестно где и чем занимаются. Как лист осенний: куда ветер подует, туда и занесет. Вот и получается, что из всех раскрытых преступлений 43 процента, то есть около 35 тысяч, в прошлом году совершили приезжие. Причем число правонарушений, совершенных в столице не жителями Москвы, растет. В прошлом году, например, мигранты сотворили более 300 тяжких преступлений.

http://www.kp.ru/daily/24050.5/103345/

Или например по изнасилованиям и убийствам:

70% изнасилований в Москве совершают приезжие
В контексте
"Правое дело" просит СКП судить Жириновского за "телодвижения" (2)
По факту ДТП со следователем СКП возбуждено уголовное дело (1)
"Квартирным делом" генерал-лейтенанта занялся СКП (1)
Ключевые слова
преступления, изнасилования, СКП
МОСКВА, 2 февраля. В 2008 году в Москве приезжими совершено около 70% всех изнасилований и 40% убийств. Такие данные были приведены на коллегии в Следственном управлении Следственного комитета при прокуратуре РФ по Москве.

http://www.rosbalt.ru/2009/02/02/614832.html

И в заключении:

ГУВД Москвы: иностранцы совершают преступления в 3 раза чаще, чем становятся жертвами

http://www.newsru.com/arch/crime/29feb2 ... crime.html

[Snowstorm]

Как по мне, лучше бы было оставить Бандеру и Ко в покое еще лет на 20, и сконцентрироваться на воспевании Петлюры, Петрушевича, Грушевского, Мазепы, Далилы Галицкого и далее до "протоукров". Но увы

Вот и мне так кажется...

[SosLipBam]

– Почему в последнее время появляются такие разные цифры о преступности мигрантов в Москве? Говорят то о 3%, то о 60%. Какие факторы способствуют росту нетерпимости общества в отношении мигрантов?

– Если постоянно упоминать о преступлениях мигрантов, то создается образ врага. В прошлом году отрезали голову таджику, это было демонстративно жестокое преступление. И оно, как ни печально, получает оправдание в глазах части нашего общества: кровь за кровь… Кстати, когда представители московских властей говорят на эту тему, они употребляют термин «приезжие», а это, в том числе наши внутренние мигранты, те, кто приехал в Москву из регионов. Именно они вместе с иностранцами дают цифру 60%. В целом по стране рост преступности в этом году среди иностранцев составляет около 4%, в прошлом году было примерно 3%

http://kurban-aka.livejournal.com/

[Snowstorm]

...
Простите, но главы разных исполкомов, комитетов Компартии, «других советских работников» и прочих «прочих работников партийных органов» как-то совсем не тянут на «мирных жителей».
Вы бы еще удивились почему партизаны фашистских старост убивали...

А что же делать с "676 рабочих, 1931 представитель интеллигенции включая 50 священников, 15 355 крестьян и колхозников, детей стариков, домохозяек — 860" ??? Или это просто "дрова в костре революции"
Вот мы опять возвратились к вопросу различий между "террористом" и "героем"...
И опять у вас не будет на это ответа. Потому что его и не может быть пока человек одного бандита называет террористом, а другого бандта - героем.

На мой вгляд любая идея, требующая себе на пропитание кровь невинно убиенных, не заслуживаети и мало-мальского восхищения.

Безусловно, вы можете считать иначе. А моей целью не является переубеждать вас в ином.

Но да наш разговор, похоже, заходит на новый круг...
Предлагаю на этом загругляться.
От меня вам искреннее спасибо за интересную беседу

[BGT]

– Почему в последнее время появляются такие разные цифры о преступности мигрантов в Москве? Говорят то о 3%, то о 60%. Какие факторы способствуют росту нетерпимости общества в отношении мигрантов?

– Если постоянно упоминать о преступлениях мигрантов, то создается образ врага. В прошлом году отрезали голову таджику, это было демонстративно жестокое преступление. И оно, как ни печально, получает оправдание в глазах части нашего общества: кровь за кровь… Кстати, когда представители московских властей говорят на эту тему, они употребляют термин «приезжие», а это, в том числе наши внутренние мигранты, те, кто приехал в Москву из регионов. Именно они вместе с иностранцами дают цифру 60%. В целом по стране рост преступности в этом году среди иностранцев составляет около 4%, в прошлом году было примерно 3%

http://kurban-aka.livejournal.com/

Прикольно крутитесь Куда там тем ужам на сковородке
В общем, Маскве мешают жить таджики и лимита.

[ESN]

Вы знаете, цифру в 60% я слышал лет 5-6 назад, сейчас к сожалению найти ее не смог (но еще попробую), на тем не менее:

..из всех раскрытых преступлений 43 процента, то есть около 35 тысяч, в прошлом году совершили приезжие. Причем число правонарушений, совершенных в столице не жителями Москвы, растет. В прошлом году, например, мигранты сотворили более 300 тяжких преступлений.

МОСКВА, 2 февраля. В 2008 году в Москве приезжими совершено около 70% всех изнасилований и 40% убийств. .

Приезжие и иностранцы - не одно и то же. Приезжий из Коломны - тоже приезжий.

[Groove]

...
просто фашистская символика.
...

Например, вот эта ? (надпись в переводе - "При входе в криевку вытри ноги!")

[Жменя]

Недавно вернулся с Западной Украины где был на свадьбе у друга. Посещал Львов и Ивано-Франковск.

Вот именно о Львове вам и надо было вести разговор, а не обобщать и рассказывать нам тут за всю Западную Украину. Ну признайтесь честно, что подобное вы видели в Ивано-Франковске, где вы тоже были? Не увидите ничего подобного и в Ужгороде, Луцке, Ровно или (голову даю на отсечение) в Черновцах (мой родной город), где русская речь на улицах звучит на равне с украинской. В универе и мединституте преподают на русском в том же процентном отношении к украинскому, что и раньше. Да, название улиц поменяли с советских на прежние исторические - и что? (по всей России памятники Ленину тоже разгромили) Русские школы тоже есть. Никаких фашистских организаций, никаких свастик и уж тем более нет популярных заведений на эту тему. Хочу сказать, что у вас во Львове видимо еще те "друзья", если они вас, русского, повели показать такое "достопримечательное" место, от которого вы заслужено оскорбились. Львовяне (и то не говорю за всех) вообще очень болезненно относятся ко всему, что имеет приставку "русс" в слове, как в прочем и некоторые личности тут так же относятся ко всему, что имеет приставку "укр". И что мы сравниваем?

[Zombie416]

подобное вы видели в Ивано-Франковске, где вы тоже были?

Ивано-Франковск, Коломыя, Тернополь менее русскоязычны и интернациональны, и потому поболее про-бандеровские места чем Львов. Львов только побольше и посимпатичнее как город.

Но все это давно интересно только маргиналам.

Хочу сказать, что у вас во Львове видимо еще те "друзья", если они вас, русского, повели показать такое "достопримечательное" место, от которого вы заслужено оскорбились.

Так это отличный чисто-туристический аттракцион, почему не пойти? Все это - шутка, цирк, как для туриста - must see. Местами вкус, как мне кажется, слегка изменяет, но в целом - неплохо. В конце концов и в россии ресторанов с белогвардейской эстетикой хватает.

Говорят, кстати, владельцы подумывают открыть парочку подобных заведений на восточной Украине - спрос велик.

[КрокодилГена]

...
Простите, но главы разных исполкомов, комитетов Компартии, «других советских работников» и прочих «прочих работников партийных органов» как-то совсем не тянут на «мирных жителей».
Вы бы еще удивились почему партизаны фашистских старост убивали...

А что же делать с "676 рабочих, 1931 представитель интеллигенции включая 50 священников, 15 355 крестьян и колхозников, детей стариков, домохозяек — 860" ??? Или это просто "дрова в костре революции"
Вот мы опять возвратились к вопросу различий между "террористом" и "героем"...
И опять у вас не будет на это ответа. Потому что его и не может быть пока человек одного бандита называет террористом, а другого бандта - героем.

На мой вгляд любая идея, требующая себе на пропитание кровь невинно убиенных, не заслуживаети и мало-мальского восхищения.

Безусловно, вы можете считать иначе. А моей целью не является переубеждать вас в ином.

Я уже говорил, что я не считаю Бандеру ни героем, ни террористом. И восхищения он у меня не вызывает, равно как и отвращения.
Меня просто удивляет некоторая однобокость. Если Вас так возмущает, что находятся люди, которые его уважают, то Вас также должны возмущать и люди, уважающие того же Колчака, например. Думаете на его счету мало "мирных жертв"?
Или Вас возмущают только украинские исторические персонажи?
А как насчет мирных жертв в Грозном? Сколько там стариков и детей погибло под бомбёжками регулярной российской армии?

[deve]

...
Простите, но главы разных исполкомов, комитетов Компартии, «других советских работников» и прочих «прочих работников партийных органов» как-то совсем не тянут на «мирных жителей».
Вы бы еще удивились почему партизаны фашистских старост убивали...

А что же делать с "676 рабочих, 1931 представитель интеллигенции включая 50 священников, 15 355 крестьян и колхозников, детей стариков, домохозяек — 860" ??? Или это просто "дрова в костре революции"
Вот мы опять возвратились к вопросу различий между "террористом" и "героем"...
И опять у вас не будет на это ответа. Потому что его и не может быть пока человек одного бандита называет террористом, а другого бандта - героем.

На мой вгляд любая идея, требующая себе на пропитание кровь невинно убиенных, не заслуживаети и мало-мальского восхищения.

Безусловно, вы можете считать иначе. А моей целью не является переубеждать вас в ином.

Я уже говорил, что я не считаю Бандеру ни героем, ни террористом. И восхищения он у меня не вызывает, равно как и отвращения.
Меня просто удивляет некоторая однобокость. Если Вас так возмущает, что находятся люди, которые его уважают, то Вас также должны возмущать и люди, уважающие того же Колчака, например. Думаете на его счету мало "мирных жертв"?
Или Вас возмущают только украинские исторические персонажи?
А как насчет мирных жертв в Грозном? Сколько там стариков и детей погибло под бомбёжками регулярной российской армии?

Вы разнице не понимаете. Бандера сотрудничал с "абсолютным" злом 20го века Гитлером. Поэтому это вызывает такое отторжение в России, да и не только в России, а среди евреев тоже.
Все я ушел из очередных укро-российских разборок.

[Жменя]

Так это отличный чисто-туристический аттракцион, почему не пойти? Все это - шутка, цирк, как для туриста - must see.

С трезубцаем и подобной украинской символикой - согласна. Но если там замешана свастика и оружие, то ничего смешного не вижу. Тут кто-то удачно сравнил с чернокожим, к-рого привели в подобный ККК клуб.

[КрокодилГена]

Вы разнице не понимаете. Бандера сотрудничал с "абсолютным" злом 20го века Гитлером. Поэтому это вызывает такое отторжение в России, да и не только в России, а среди евреев тоже.
Все я ушел из очередных укро-российских разборок.

С "абсолютным злом" сотрудничал и Советский Союз в 1939-41гг, уже 100 раз обсуждалось. На счету Советского Союза также есть такие позорные пятна, как массовый расстрел польских офицеров. Давайте не будем рисовать историю черно-белыми красками.
Разве тут есть укро-российские разборки? Так, просто про бандеровцев беседа.

[Zombie416]

Вы разнице не понимаете. Бандера сотрудничал с "абсолютным" злом 20го века Гитлером. Поэтому это вызывает такое отторжение в России, да и не только в России, а среди евреев тоже.

Что характерно, "абсолютным" злом Гитлер стал 22 июня 1941 года. До этого сотрудничать с ним, в том числе оккупировать вместе соседние страны, было можно, если того требовали интересы советского народа.

[deve]

Вы разнице не понимаете. Бандера сотрудничал с "абсолютным" злом 20го века Гитлером. Поэтому это вызывает такое отторжение в России, да и не только в России, а среди евреев тоже.
Все я ушел из очередных укро-российских разборок.

С "абсолютным злом" сотрудничал и Советский Союз в 1939-41гг, уже 100 раз обсуждалось. На счету Советского Союза также есть такие позорные пятна, как массовый расстрел польских офицеров. Давайте не будем рисовать историю черно-белыми красками.
Разве тут есть укро-российские разборки? Так, просто про бандеровцев беседа.

Угу и Польша с ним Чехословакию дербанила вместе. И Англия с Францией заигрывали пытаясь агрессию в сторону СССР повернуть. Помним, помним. Только тогда он еще не был "абсолютным злом".
"Абсолютным злом" для всего мира он стал после ньюрнбергоского процесса. После того как были оффициально доказаны факты холокоста и данные из лагерей-смерти (Аушвиц, Освенцим, Треблинка, Бабий-Яр и тд).
Вот и коробит, что в то время как во многих странах отрицание преступлений Гитлера даже является уголовным преступлением неговоря уже о сотрудничестве с нацистами на Зап. Украине пособников нацизма возводят в разряд героев. Естественно для стран которые пострадали от нацистов больше всего (Белоруссия и Россия) это выглядит оскорблением.

[Zombie416]

С трезубцаем и подобной украинской символикой - согласна. Но если там замешана свастика и оружие, то ничего смешного не вижу. Тут кто-то удачно сравнил с чернокожим, к-рого привели в подобный ККК клуб.

Ну из песни слов не выкинешь, была там замешана и свастика, и оружие, и трезубец, и красная звезда, и коммунисты, и все что угодно. Одним кажется что уже можно шутить на эту тему за давностью лет, другим пока обидно. Как мне кажется, существование подобного заведения - это скорее демонстрация того что национальный вопрос скорее закрыт, чем наоборот.

И когда расовый вопрос действительно будет закрыт настолько что тему про рабство нельзя будет воспринимать всерьез, то и подобный неполиткорректный ресторан про ККК можно будет в штате Вашингтон открыть.

Другая ж сторона тоже есть. Есть же заведения вроде - http://peesboyclub.com.ua/ru/restaurants/partisan/ ? И "Кабинет Че" там есть, и про Махно, хотя, если принимать все всерьез, крови на этих персонажах хоть отбавляй, а Махно и вовсе приписывают авторство лозунга "Бей жидов - спасай Россию". И если со времен Махно 90 лет прошло, то Че - вполне "свеженький" любитель лозунга "цель оправдывает средства".

[ustek]

Snowstorm,
спасибо за аргументированную дискуссию.
Как вообще могло случиться, что Бандера стал Героем Украины?
Неужели желания или указания одного человека, даже если это президент, достаточно?
Видимо здравый смысл покинул Народ Украины.
Я искренне надеюсь что это только на короткое время.

[BGT]

Вы разнице не понимаете. Бандера сотрудничал с "абсолютным" злом 20го века Гитлером. Поэтому это вызывает такое отторжение в России, да и не только в России, а среди евреев тоже.

Что характерно, "абсолютным" злом Гитлер стал 22 июня 1941 года. До этого сотрудничать с ним, в том числе оккупировать вместе соседние страны, было можно, если того требовали интересы советского народа.

Дык, товарещ чётко гнётся в соответствии с генеральной линией.
Белгвардейцы ему уже лучшие братья, даром что мирное население убивали как комаров (домашнее задание - за 15 минут найти 10 ссылок на зверства белогвардейцев). А вот гитлер - резко стал Самым Страшным врагом. Ровно как заказывали.

Хотя у них там "флюгерность под заказ" пользуется большой популярностью - вспоминаем слова Героя России: http://www.youtube.com/watch?v=vtAq5J66czU

Дикие эти люди с гибкой историей..

[BGT]

Snowstorm,
спасибо за аргументированную дискуссию.
Как вообще могло случиться, что Бандера стал Героем Украины?
Неужели желания или указания одного человека, даже если это президент, достаточно?
Видимо здравый смысл покинул Народ Украины.
Я искренне надеюсь что это только на короткое время.

Меняем "Бандера" -> "Кадыров", "Украины" -> "России".
Ещё вопросы есть?

Причём маленькое такое принципиальное отличие - Бандера боролся за независимсть Украины, а Кадыров - за независимость от России...

[Жменя]

С трезубцаем и подобной украинской символикой - согласна. Но если там замешана свастика и оружие, то ничего смешного не вижу. Тут кто-то удачно сравнил с чернокожим, к-рого привели в подобный ККК клуб.

Ну из песни слов не выкинешь, была там замешана и свастика, и оружие, и трезубец, и красная звезда, и коммунисты, и все что угодно. Одним кажется что уже можно шутить на эту тему за давностью лет, другим пока обидно. Как мне кажется, существование подобного заведения - это скорее демонстрация того что национальный вопрос скорее закрыт, чем наоборот.

И когда расовый вопрос действительно будет закрыт настолько что тему про рабство нельзя будет воспринимать всерьез, то и подобный неполиткорректный ресторан про ККК можно будет в штате Вашингтон открыть.

Другая ж сторона тоже есть. Есть же заведения вроде - http://peesboyclub.com.ua/ru/restaurants/partisan/ ? И "Кабинет Че" там есть, и про Махно, хотя, если принимать все всерьез, крови на этих персонажах хоть отбавляй, а Махно и вовсе приписывают авторство лозунга "Бей жидов - спасай Россию". И если со времен Махно 90 лет прошло, то Че - вполне "свеженький" любитель лозунга "цель оправдывает средства".

Согласна.

[Zombie416]

Вот и коробит, что в то время как во многих странах отрицание преступлений Гитлера даже является уголовным преступлением неговоря уже о сотрудничестве с нацистами на Зап. Украине пособников нацизма возводят в разряд героев. Естественно для стран которые пострадали от нацистов больше всего (Белоруссия и Россия) это выглядит оскорблением.

Так преступлений Гитлера никто не отрицает. И коммунистические убеждения, как и про-нацистские, во многих странах тоже считались преступными.

Западная Украина действительно была особым случаем, потому что и советская, и немецкая власти были одинаково оккупационными и чужими, и пострадало население и от нацистов, и от коммунистов. Часть населения идейно воевала на стороне одних оккупантов с чуждой идеологией, часть на стороне других оккупантов, с не менее чуждой идеологией, да еще и на деле уморившей голодом миллионы украинцев всего за несколько лет до того (то что погибли и миллионы русских в Поволжье погоды в данном случае не делало). До нюрбергского процесса еще было далеко, кто был менее преступен - непонятно.

А официальным героями являются, практически всегда и везде, люди декларируемые цели которых в чем-то совпадают с настоящим положением дел. Пока был СССР, военачальники времен Гражданской, включая Тухачевского и т.д. были безусловными героями. Образовалась независимая Украина - герои те кто декларировал желание украинской независимости.