Одинаковый wrote: Ну выяснили. Жигули ломаются реже. Дальше то что. Вся ваша идея заключается в создании некой контролирующей надстройки которая все будет выяснять и принимать меры. Вы представляете сколько миллионов людей должны будут заниматься этим выяснением причин почему Москвичи и мясорубку ломаются? Как вы думаете какой десант таких проверяющих надо высадить на АЗЛК что бы они нашли причину? Сами нашли с нуля. То есть то что в нормальной экономике должно делать само предприятие вы предлагаете делать проверяющим. То есть по сути дублировать каждую позицию. А кормить эту армию чем будете? Ну найдут они проблему. Дальше то что кроме увольнения директора? Какая будет мотивация у ВАЗ еще дальше улучшать качество если они и так лучше Москвича на 10% но все равно ведро с гайками?
Вас не удивляет, почему нормальная рыночная экономика кормит армии управленческих консультантов, которые зачастую и решают подобные проблемы? Нормальные предприятия, конечно, могут справиться сами. Да только нормальных-то немного, даже в продвинутой рыночной экономике. И как только денег хватает всех этих консультантов кормить...
Нет не удивляет. А чего это вы все время на капиталистические примеры сбиваетесь то каждый раз когда в тупик заходите? Вы сами захотели построить некую модель и утверждаете что она будет работать. Вот и держитесь в рамках этой модели. Итак повторим вопрос: 1. Жигули покупают лучше чем Москвичи. Как мотивировать работников ВАЗа и дальше улучшать качество если они знают что на ближайшие годы они Москвич обскакали. 2. Решили делать меньше Москвичей. Куда девать лишних работников?
Я в малом бизнесе уже как 20 лет в первый раз меня Чубайс с Гайдаром прихлопнули, а здесь уже товарищ Буш с сотоварищами по мед страховкам придавили. А то как Вы думаете почему я в страховой медицину перешел работать из финансового бизнеса три года назад?
Сейчас еще посижу на медицине, а там дальше видимо в ФЕД подамся - самое козырное место по местным понятиям - зарплаты как в бизнесе, а бенефиты как у гос служащих
Чего и всем желаю
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
Veselchak U wrote: Я же писал, что план можно формировать на основе спроса. Значит выполненный план будет означать удовлетворенный спрос.
Каков был спрос на мобильные телефоны в 1988, скажем, году? Или на персональные компутеры в 1975? Заметьте, ни один из этих предметов не был изобретен и внедрен в странах с плановой экономикой. Потому как невозможно запланировать спрос на то, чего еше нет. Даже в ваших примерах насчет Жигулей/Москвичей Вы бе осмеливаетесь предложить делать и те и другие лучше той же Тоеты. Т.е. Вы постоянно в своих рассуждениях негласно признаете (стянуть с западных образцов), что плановая экономика будет всегда плестись позади проклятого капитализма, но вполне сойдет для того, чтобы не дать гражданам помереть с голоду. Не даст. Но в какой-то момент граждане озаботятся вопросом, почему они живут настолько хуже соседей, и тогда плановой экономике и ее коммунистическим заправилам придет закономерный писец.
Одинаковый wrote: Ну выяснили. Жигули ломаются реже. Дальше то что. Вся ваша идея заключается в создании некой контролирующей надстройки которая все будет выяснять и принимать меры. Вы представляете сколько миллионов людей должны будут заниматься этим выяснением причин почему Москвичи и мясорубку ломаются? Как вы думаете какой десант таких проверяющих надо высадить на АЗЛК что бы они нашли причину? Сами нашли с нуля. То есть то что в нормальной экономике должно делать само предприятие вы предлагаете делать проверяющим. То есть по сути дублировать каждую позицию. А кормить эту армию чем будете? Ну найдут они проблему. Дальше то что кроме увольнения директора? Какая будет мотивация у ВАЗ еще дальше улучшать качество если они и так лучше Москвича на 10% но все равно ведро с гайками?
Вас не удивляет, почему нормальная рыночная экономика кормит армии управленческих консультантов, которые зачастую и решают подобные проблемы? Нормальные предприятия, конечно, могут справиться сами. Да только нормальных-то немного, даже в продвинутой рыночной экономике. И как только денег хватает всех этих консультантов кормить...
Нет не удивляет. А чего это вы все время на капиталистические примеры сбиваетесь то каждый раз когда в тупик заходите? Вы сами захотели построить некую модель и утверждаете что она будет работать. Вот и держитесь в рамках этой модели. Итак повторим вопрос: 1. Жигули покупают лучше чем Москвичи. Как мотивировать работников ВАЗа и дальше улучшать качество если они знают что на ближайшие годы они Москвич обскакали. 2. Решили делать меньше Москвичей. Куда девать лишних работников?
Где я захожу в тупик? Я предлагаю некоторые структуры аля здешних консультационных контор которые смогут решать проблемы когда у конкретного директора нет опытных людей их решить либо когда Иван кивает на Петра. То же самое есть и здесь, и эти структуры очень хорошо кормятся. Я буду приводить кап. примеры если они вписываются в мою модель. Давайте не изобретать велосипед и смотреть как буржуины решают подобные проблемы. Ну например, Локхид победил Боинг и делает Ф22. Как мотивировать работников Локхида делать качественные Ф22 если Боингу этот заказ уже не достанется?
Veselchak U wrote:Мои оппоненты, я смотрю, перестали отстаивать тезис, что даже начальное состояние нельзя спланировать на современном уровне вычислительной техники. Оказывается, это сделать легко.
Кто перестал? Думаете компьютеры решат проблемы дурных идей? Как буд то у советского Госплана не было компьютеров. Все равно ничего свести не могли. И что такое начальный этап? Обеспечить всех бараками, телогрейками, и хлобом из разчета 200 грамм на человека.
Любое интегрирование - это изнасилование. Даже по поверхности !!!
(с) http://kisochka-yu.livejournal.com/75265.html
Veselchak U wrote:Я же писал, что план можно формировать на основе спроса. Значит выполненный план будет означать удовлетворенный спрос.
Как вы определите спрос при фиксированных ценах?
В смысле? Строится demand curve, на основе предыдущего опыта, опросов и т.д. Как результат, определяется, что при цене Х спрос будет У. Определив поплану, что будем строить У машин, цену фиксируем в Х. Потом можно немного поиграться с параметрами +/- несколько процентов.
Veselchak U wrote: Я же писал, что план можно формировать на основе спроса. Значит выполненный план будет означать удовлетворенный спрос.
Каков был спрос на мобильные телефоны в 1988, скажем, году? Или на персональные компутеры в 1975? Заметьте, ни один из этих предметов не был изобретен и внедрен в странах с плановой экономикой. Потому как невозможно запланировать спрос на то, чего еше нет. Даже в ваших примерах насчет Жигулей/Москвичей Вы бе осмеливаетесь предложить делать и те и другие лучше той же Тоеты. Т.е. Вы постоянно в своих рассуждениях негласно признаете (стянуть с западных образцов), что плановая экономика будет всегда плестись позади проклятого капитализма, но вполне сойдет для того, чтобы не дать гражданам помереть с голоду. Не даст. Но в какой-то момент граждане озаботятся вопросом, почему они живут настолько хуже соседей, и тогда плановой экономике и ее коммунистическим заправилам придет закономерный писец.
Так мы переходим на инновации? Я понимаю, что вопрос о невозможности планирования на современном этапе развития ВТ закрыт? Или мне покажут обещанные теор. выкладки неких маститых экономистов?
Veselchak U wrote:Мои оппоненты, я смотрю, перестали отстаивать тезис, что даже начальное состояние нельзя спланировать на современном уровне вычислительной техники. Оказывается, это сделать легко.
Кто перестал? Думаете компьютеры решат проблемы дурных идей? Как буд то у советского Госплана не было компьютеров. Все равно ничего свести не могли. И что такое начальный этап? Обеспечить всех бараками, телогрейками, и хлобом из разчета 200 грамм на человека.
Начальный этап -- это обеспечить потребление товарами на нынешнем уровне. Динамику (инновации, обратная связь) рассмотрим позже.
Veselchak U wrote:Мои оппоненты, я смотрю, перестали отстаивать тезис, что даже начальное состояние нельзя спланировать на современном уровне вычислительной техники. Оказывается, это сделать легко.
Кто перестал? Думаете компьютеры решат проблемы дурных идей? Как буд то у советского Госплана не было компьютеров. Все равно ничего свести не могли. И что такое начальный этап? Обеспечить всех бараками, телогрейками, и хлобом из разчета 200 грамм на человека.
Начальный этап -- это обеспечить потребление товарами на нынешнем уровне. Динамику (инновации, обратная связь) рассмотрим позже.
Define нынешний уровень. Define обеспечить товарами. Один автомобиль на 3-и поколения это уже обеспечили или еще нет?
Любое интегрирование - это изнасилование. Даже по поверхности !!!
(с) http://kisochka-yu.livejournal.com/75265.html
Veselchak U wrote:Мои оппоненты, я смотрю, перестали отстаивать тезис, что даже начальное состояние нельзя спланировать на современном уровне вычислительной техники. Оказывается, это сделать легко.
Кто перестал? Думаете компьютеры решат проблемы дурных идей? Как буд то у советского Госплана не было компьютеров. Все равно ничего свести не могли. И что такое начальный этап? Обеспечить всех бараками, телогрейками, и хлобом из разчета 200 грамм на человека.
Начальный этап -- это обеспечить потребление товарами на нынешнем уровне. Динамику (инновации, обратная связь) рассмотрим позже.
Define нынешний уровень. Define обеспечить товарами. Один автомобиль на 3-и поколения это уже обеспечили или еще нет?
Так зависит... У меня в семье сейчас один авто на 2 поколения И нам хватает Не придуривайтесь, Иван, многое же зависит от того, что вы хотите построить и как. Например, у нас в здании появились 2 зип кара. Так теперь мне вторая машина точно не нужнa, проще взять зип кар когда надо. И еще такси под домом дежурят 24/7. Поэтому если вы планируете город с плотной застройкой, то можно развить общественный транспорт и сервис типа зип каров и такси. Тогда, глядишь, и спрос на авто упадет. Ибо у большинства населения авто используется 2 раза в день добраться на работу и с работы. И т.д. и т.п.
Veselchak U wrote:Так зависит... У меня в семье сейчас один авто на 2 поколения И нам хватает Не придуривайтесь, Иван, многое же зависит от того, что вы хотите построить и как. Например, у нас в здании появились 2 зип кара. Так теперь мне вторая машина точно не нужнa, проще взять зип кар когда надо. И еще такси под домом дежурят 24/7. Поэтому если вы планируете город с плотной застройкой, то можно развить общественный транспорт и сервис типа зип каров и такси. Тогда, глядишь, и спрос на авто упадет. Ибо у большинства населения авто используется 2 раза в день добраться на работу и с работы. И т.д. и т.п.
1. Ну так есть нардо кому и телагрейки с барачного типа ботами хватит. Для них Вы возможно сумеете све спланировать. Им же ай-поды, джи-пи-эсы не нужны. Им запланировал 1 телагрейку в год, и все зашибись. Но мне казалось мы про дригой тип граждан говорим. 2. Вот мой маршрут каждый день: дом -> школа -> работа -> продленка (или байбиситтер) -> магазин -> дом. В выходные он конечно более софистикайтед. Удачи Вам в совершении таких поездок на автобусе или зипкаре. При этом я живу в городе с автобусами и прочей трихомундией. Так что я охотно верю, что Вам это не надо. Но запланируйте пожалуйста что-нибудь и для меня, которому надо. Иначе я буду голосовать ногами.
Любое интегрирование - это изнасилование. Даже по поверхности !!!
(с) http://kisochka-yu.livejournal.com/75265.html
Veselchak U wrote:Так зависит... У меня в семье сейчас один авто на 2 поколения И нам хватает Не придуривайтесь, Иван, многое же зависит от того, что вы хотите построить и как. Например, у нас в здании появились 2 зип кара. Так теперь мне вторая машина точно не нужнa, проще взять зип кар когда надо. И еще такси под домом дежурят 24/7. Поэтому если вы планируете город с плотной застройкой, то можно развить общественный транспорт и сервис типа зип каров и такси. Тогда, глядишь, и спрос на авто упадет. Ибо у большинства населения авто используется 2 раза в день добраться на работу и с работы. И т.д. и т.п.
1. Ну так есть нардо кому и телагрейки с барачного типа ботами хватит. Для них Вы возможно сумеете све спланировать. Им же ай-поды, джи-пи-эсы не нужны. Им запланировал 1 телагрейку в год, и все зашибись. Но мне казалось мы про дригой тип граждан говорим. 2. Вот мой маршрут каждый день: дом -> школа -> работа -> продленка (или байбиситтер) -> магазин -> дом. В выходные он конечно более софистикайтед. Удачи Вам в совершении таких поездок на автобусе или зипкаре. При этом я живу в городе с автобусами и прочей трихомундией. Так что я охотно верю, что Вам это не надо. Но запланируйте пожалуйста что-нибудь и для меня, которому надо. Иначе я буду голосовать ногами.
Так я же говорю, что зависит от города и стиля жизни. Ну предположим в пределе, что мы живем в американской глубинке, где автобусы ходят раз в час не везде. Тогда да, нужно авто на каждого взрослого члена семьи. А если в Европе, то уже не так. Но допустим, авто на взрослого члена семьи в этой стране. Невозможно спланировать авто на взрослого члена семьи?
Sergunka wrote:Я в малом бизнесе уже как 20 лет в первый раз меня Чубайс с Гайдаром прихлопнули, а здесь уже товарищ Буш с сотоварищами по мед страховкам придавили. А то как Вы думаете почему я в страховой медицину перешел работать из финансового бизнеса три года назад?
Сейчас еще посижу на медицине, а там дальше видимо в ФЕД подамся - самое козырное место по местным понятиям - зарплаты как в бизнесе, а бенефиты как у гос служащих
Не иначе Сергунька покупал мясо в госторговле (с на лапу разумеется) и продовал ее, как кооператор через шашлыки. А потом пришел подлый Гайдар и такой супер бизнес Сергуньки зарезал. А Чубайс не отпускал электричество кооперативу Сергуньке по гос. ценам. Отсюда уже столько лет такая ненависть. По малому бизнесу в котором Сергунька тут, то это и вовсе смех. Он тут сколько лет, 6 - 7 - 8? Работает на больших дядей все это время. Считать под малым бизнесом работу по 1099 это конечно сильно. Хотя не удивлюсь, если в статистике процентов 30% это все те же работники на больших дядей только типа через собственные LLC/1099.
Last edited by Ivan Popugaev on 28 Jun 2009 21:15, edited 1 time in total.
Любое интегрирование - это изнасилование. Даже по поверхности !!!
(с) http://kisochka-yu.livejournal.com/75265.html
Veselchak U wrote:Невозможно спланировать авто на взрослого члена семьи?
Жигуль можно. Ведро с гайками можно. Даже таету прошлого года можно. Авто нет. Поскольку никто не знает что будет в авто через 3 года. GPS в каждой модели, или mp3 pleer, или телевизор в каждом вэне. Или wi-fi в каждой машине. И так далее. И главное, если такие супергении есть, кто может спланировать то что надо, то зачем им заниматься этой байдой, а не делать свое (на соновании собственных планов). Ну т.е. когда в закрытом СССР математики - программеры получали свои 150 и не рыпнуться это ясно. Но как открыли границы они же убежали почти все, и уже давно хорошо живут созидая и делая что-то интересное.
Любое интегрирование - это изнасилование. Даже по поверхности !!!
(с) http://kisochka-yu.livejournal.com/75265.html
Veselchak U wrote:Невозможно спланировать авто на взрослого члена семьи?
Жигуль можно. Ведро с гайками можно. Даже таету прошлого года можно. Авто нет. Поскольку никто не знает что будет в авто через 3 года. GPS в каждой модели, или mp3 pleer, или телевизор в каждом вэне. Или wi-fi в каждой машине.
Господа, не надо планировать авто в каждую семью. От авто скоро придется отказываться.
Veselchak U wrote: Где я захожу в тупик? Я предлагаю некоторые структуры аля здешних консультационных контор которые смогут решать проблемы когда у конкретного директора нет опытных людей их решить либо когда Иван кивает на Петра. То же самое есть и здесь, и эти структуры очень хорошо кормятся. Я буду приводить кап. примеры если они вписываются в мою модель. Давайте не изобретать велосипед и смотреть как буржуины решают подобные проблемы. Ну например, Локхид победил Боинг и делает Ф22. Как мотивировать работников Локхида делать качественные Ф22 если Боингу этот заказ уже не достанется?
Ну на конкретные вопросы не отвечаете, а начинаете кивать на запад - значит в тупик зашли. Иначе ответили бы на конкретные вопросы. А на запад вы киваете напрасно. Потому что если Локхид будет делать некачественные самолеты то вообще заказов не получит и все их отдадут Боингу. А Боинг подсуетится и спокойно эти заказы выполнит без всяких планов. А в вашей модели - вы готовы закрыть АЗЛК? Нет не готовы.
Veselchak U wrote: Так мы переходим на инновации? Я понимаю, что вопрос о невозможности планирования на современном этапе развития ВТ закрыт? Или мне покажут обещанные теор. выкладки неких маститых экономистов?
Как можно доказать невозможость вашей выдумки? Вы бы для начала доказали возможность что ли. Ведь планирование это не только загнать в компютер требование увеличить выпуск Жигулей на 20% и получить в ответ список всех необходимых материалов. Это еще и спланировать строительство новых заводов которые эти материалы будут делать. А строить их тоже компютеры будут что бы за год уложиться?
Ivan Popugaev wrote:Считать под малым бизнесом работу по 1099 это конечно сильно. Хотя не удивлюсь, если в статистике процентов 30% это все те же работники на больших дядей только типа через собственные LLC/1099.
Ну тогда аргумент Одинакового про доминирование малого бизнеса вообще вылетает в трубу. Вы, господа оппоненты, согласовывайте свои позиции
Veselchak U wrote: Где я захожу в тупик? Я предлагаю некоторые структуры аля здешних консультационных контор которые смогут решать проблемы когда у конкретного директора нет опытных людей их решить либо когда Иван кивает на Петра. То же самое есть и здесь, и эти структуры очень хорошо кормятся. Я буду приводить кап. примеры если они вписываются в мою модель. Давайте не изобретать велосипед и смотреть как буржуины решают подобные проблемы. Ну например, Локхид победил Боинг и делает Ф22. Как мотивировать работников Локхида делать качественные Ф22 если Боингу этот заказ уже не достанется?
Ну на конкретные вопросы не отвечаете, а начинаете кивать на запад - значит в тупик зашли. Иначе ответили бы на конкретные вопросы. А на запад вы киваете напрасно. Потому что если Локхид будет делать некачественные самолеты то вообще заказов не получит и все их отдадут Боингу. А Боинг подсуетится и спокойно эти заказы выполнит без всяких планов. А в вашей модели - вы готовы закрыть АЗЛК? Нет не готовы.
Правда? Вам напомнить про готовность рыночников-капиталистов закрыть Локхид?
Ну допустим, завтра выяснится, что Ф22 делают с огромными дефектами. Типа двигло вылетает через 1000 миль полета. Расскажите нам как быстро заказ на самолет 5-го поколения перекинут Боингу и через сколько месяцев Ф22 от Боинга будет готов к бою.
Я киваю на Запад, когда вижу, что подобные проблемы решали на Западе, и их решение не противоречит моей модели с определенными поправками. А иначе что прикажете, велосипед изобретать каждый раз? У вас что, non invented here синдром где вы работаете рулит во всю?
Veselchak U wrote: Так мы переходим на инновации? Я понимаю, что вопрос о невозможности планирования на современном этапе развития ВТ закрыт? Или мне покажут обещанные теор. выкладки неких маститых экономистов?
Как можно доказать невозможость вашей выдумки? Вы бы для начала доказали возможность что ли. Ведь планирование это не только загнать в компютер требование увеличить выпуск Жигулей на 20% и получить в ответ список всех необходимых материалов. Это еще и спланировать строительство новых заводов которые эти материалы будут делать. А строить их тоже компютеры будут что бы за год уложиться?
Я не знаю как доказать невозможность моей выдумки. Но ваши соратники в этом дискурсе говорили, что все доказано. Я жду.
Ivan Popugaev wrote:Считать под малым бизнесом работу по 1099 это конечно сильно. Хотя не удивлюсь, если в статистике процентов 30% это все те же работники на больших дядей только типа через собственные LLC/1099.
Ну тогда аргумент Одинакового про доминирование малого бизнеса вообще вылетает в трубу. Вы, господа оппоненты, согласовывайте свои позиции
Не льстоте себе - подойдите поближе. С вами никто фронтом не спорит. Спорят с идеей, что можно все посчитать на будущее. Цифра в 30% взята совершенно с потолка. Пусть их, контракторов, будет не 30%, а только 5%. В любом случае Сергунька на 1099 и малый бизнес в его исходном значении - вещи совершенно разные.
Любое интегрирование - это изнасилование. Даже по поверхности !!!
(с) http://kisochka-yu.livejournal.com/75265.html
Veselchak U wrote:Я не знаю как доказать невозможность моей выдумки. Но ваши соратники в этом дискурсе говорили, что все доказано. Я жду.
Доказательтсво будет не совсем точным разумеется, но попробуйте найти систему где это работает. Предварительно define работает, а то может Вы сейчас кубу с летними телогрейками в пример приведете.
Любое интегрирование - это изнасилование. Даже по поверхности !!!
(с) http://kisochka-yu.livejournal.com/75265.html
Veselchak U wrote:Я не знаю как доказать невозможность моей выдумки. Но ваши соратники в этом дискурсе говорили, что все доказано. Я жду.
Доказательтсво будет не совсем точным разумеется, но попробуйте найти систему где это работает. Предварительно define работает, а то может Вы сейчас кубу с летними телогрейками в пример приведете.
1) Можно мне докторскую в CS получить? Она будет короткой, там я напишу, что искусственный интеллект на уровне человека невозможен так как никто еще этого не сделал. Как частный пример, приведу пример игры Цивилизация, где ИИ нихрена не способен играть на уровне человека без мухлежа. Как вы думаете, дадут? 2) Когда отцы-основатели хотели создать демократическое гос-во, почему они не посмотрели на примеры античных демократий и не решили, что демократия невозможна и давайте сделаем старую добрую монархию?
И нам хватает 
