Еще раз или почeму СССР не мог не развалиться.

[Veselchak U]

Считать под малым бизнесом работу по 1099 это конечно сильно. Хотя не удивлюсь, если в статистике процентов 30% это все те же работники на больших дядей только типа через собственные LLC/1099.

Ну тогда аргумент Одинакового про доминирование малого бизнеса вообще вылетает в трубу. Вы, господа оппоненты, согласовывайте свои позиции

Не льстоте себе - подойдите поближе. С вами никто фронтом не спорит. Спорят с идеей, что можно все посчитать на будущее. Цифра в 30% взята совершенно с потолка. Пусть их, контракторов, будет не 30%, а только 5%. В любом случае Сергунька на 1099 и малый бизнес в его исходном значении - вещи совершенно разные.

А вы всегда спорите с идеей, а не с человеком который ее отстаивает? Давайте не скатываться в семантику, а то от нее до ад хоминем недалеко. Ну и что мои оппоненты берут цифры/аргументы/доводы с потолка, то what else is new?

[Ivan Popugaev]

Я не знаю как доказать невозможность моей выдумки. Но ваши соратники в этом дискурсе говорили, что все доказано. Я жду.

Доказательтсво будет не совсем точным разумеется, но попробуйте найти систему где это работает. Предварительно define работает, а то может Вы сейчас кубу с летними телогрейками в пример приведете.

1) Можно мне докторскую в CS получить? Она будет короткой, там я напишу, что искусственный интеллект на уровне человека невозможен так как никто еще этого не сделал. Как частный пример, приведу пример игры Цивилизация, где ИИ нихрена не способен играть на уровне человека без мухлежа. Как вы думаете, дадут?
2) Когда отцы-основатели хотели создать демократическое гос-во, почему они не посмотрели на примеры античных демократий и не решили, что демократия невозможна и давайте сделаем старую добрую монархию?

Скажем так, теоретичексие изыскания в плане, а давайте поручим все машине, тоже ведь не доказаны. И живых примеров нету. Вы совершенно не понятно откуда предположили, что это в принципе возможно в долгосрочной перспективе в масштабах страны. Согласно Владимиру Цветову, что-то подобное, на уровне рекомендацией (т.е. рекомендации что имено производить, какие тенденции будут, думаю по крупному) было (может и сейчас есть) в 60-ых - 80-ых в Японии в структурах министерства экономики и промышленности. Но не думаю, что они планировали выпуск туалетной бумаги.

[Ivan Popugaev]

А вы всегда спорите с идеей, а не с человеком который ее отстаивает? Давайте не скатываться в семантику, а то от нее до ад хоминем недалеко. Ну и что мои оппоненты берут цифры/аргументы/доводы с потолка, то what else is new?

Да нет, это был чистой воды офф-топ, в виде дружеского подтрунивания над Сергунькой.

[Veselchak U]

Я не знаю как доказать невозможность моей выдумки. Но ваши соратники в этом дискурсе говорили, что все доказано. Я жду.

Доказательтсво будет не совсем точным разумеется, но попробуйте найти систему где это работает. Предварительно define работает, а то может Вы сейчас кубу с летними телогрейками в пример приведете.

1) Можно мне докторскую в CS получить? Она будет короткой, там я напишу, что искусственный интеллект на уровне человека невозможен так как никто еще этого не сделал. Как частный пример, приведу пример игры Цивилизация, где ИИ нихрена не способен играть на уровне человека без мухлежа. Как вы думаете, дадут?
2) Когда отцы-основатели хотели создать демократическое гос-во, почему они не посмотрели на примеры античных демократий и не решили, что демократия невозможна и давайте сделаем старую добрую монархию?

Скажем так, теоретичексие изыскания в плане, а давайте поручим все машине, тоже ведь не доказаны. И живых примеров нету. Вы совершенно не понятно откуда предположили, что это в принципе возможно в долгосрочной перспективе в масштабах страны. Согласно Владимиру Цветову, что-то подобное, на уровне рекомендацией (т.е. рекомендации что имено производить, какие тенденции будут, думаю по крупному) было (может и сейчас есть) в 60-ых - 80-ых в Японии в структурах министерства экономики и промышленности. Но не думаю, что они планировали выпуск туалетной бумаги.

Так я думаю, что надо использовать автоматизированные системы планирования, а не поручать все машине. Так каk там насчет отцов-основателей? У них перед глазами были неудачные примеры античности да современные теории. Но ведь построили, не так ли?

[Veselchak U]

Я думаю, что если мы согласимся на то, что с помощью современной ВТ (я имею в виду авотоматизированные системы можно спланировать начальное состояние, работающее в идеальном случае, пока без обратных связей, инноваций и человеческого фактора, то можно перейти на более интересные вещи (те самые ОС и т.д.). Но если вашим аргументом является "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда", то да, давайте сворачивать дискуссию

[Ivan Popugaev]

Проблема в определении начального уровня. Если это телогрейки, то Вы наверное сможете спланировать если айподы, то не факт.
Насчет отцов основателей. Почитайте, кто в их времена мог голосоавть, и Вы поймете, что то что они планировали и то что есть сейчас, это небо и земля. Они именно, что не планировали всеобщий бардак, когда каждый дурак имеет право избирать. Они это поручили только тем, кто чего-то добился (наличие земли, деньги, и так далее), но даже они извирали только электоральный колледж, который выбирал. Так что имелось два эшелона защиты.

[Veselchak U]

Проблема в определении начального уровня. Если это телогрейки, то Вы наверное сможете спланировать если айподы, то не факт.
Насчет отцов основателей. Почитайте, кто в их времена мог голосоавть, и Вы поймете, что то что они планировали и то что есть сейчас, это небо и земля. Они именно, что не планировали всеобщий бардак, когда каждый дурак имеет право избирать. Они это поручили только тем, кто чего-то добился (наличие земли, деньги, и так далее), но даже они извирали только электоральный колледж, который выбирал. Так что имелось два эшелона защиты.

Иван, ну что вас все в крайности кидает? Либо телогрейки либо айподы? Давайте договоримся, что об инновациях поговорим после того, как определимся с "телогрейками". По "телогрейками" я подразумеваю начальное состояние общества сейчас. Если айподы есть сейчас, хорошо. Я пытаюсь разделить проблему на ее составляющие, а вы пытаетесь уйти в сторону. Вопрос номер один: можно ли спланировать товары и услуги которые в обществе есть сейчас? Предполагаем для упрощения, что инноваций нет и что люди имеются нового типа. Ну как модель идеального газа. Потом поговорим об мотивировании реальных людей и о том, что делать с инновациями в плановом хозяйстве.

[Veselchak U]

Ну и вдогонку, отцов-основателей я притянул не потому что они спланировали супер систему, апотому, что они вообще решили строить демократию. Ведь положительных примеров перед глазами не было. Кстати, в Риме тоже у рабов не было право голоса, а ЕМНИП всадники, например, имели больше голосов чем простые квириты. Ну и к чему это все привело? К Сулле, проскрипциям, Нерону, Калигуле и к конечному краху под пятой варваров. Нет чтобы последовать опыту старой доброй Англии, где была конституционная монархия или России где тогда был просвещенный абсолютизм. Я это все к тому, что доказательства типа "раз этого нигде не было, то и невозможно" давайте держать при себе.

[laysoft]

Я не понял, что вы защищаете?

Смотрим на заголовок темы "Еще раз или почему СССР не мог не развалиться". У меня нет в мыслях, защиты плановой экономики, как вершины экономической мысли 20-го века. Интересен вопрос, почему до середины 60-х, плановая экономика показывала прекрасные результаты, а потом сдулась.

Вы хотите сказать, что плановая экономика может развиваться? Пока что все примеры говорят о противном.

Примеры говорят о разном. Плановая экономика успешно развивалась большую часть жизни СССР.

Попытки спланировать все и вся упираются и в технические сложности, и главное - неминуемо тормозят инновации и в итоге страна отстает от других раз и навсегда.

Космос, атомная энергия, самолетостроение - это инновации или как?

Малый бизнес просто пример того, насколько на самом деле гибкой является рыночная система. То что его не было в СССР - одна из причин почему страна отстала и развалилась.

За прошедшие сотни лет развалилось или стояло на грани развала множество государств, в том числе и тех где о плановой экономике не слышали, а малый бизнес расцветал.
В СССР много чего не было, как не было малог бизнгеса так небыло и фондовых бирж, инвестиционных банков и много другого. Но как мы видим это не мешало стране развиваться до 1970 года.

[uncle_Pasha]

Интересен вопрос, почему до середины 60-х, плановая экономика показывала прекрасные результаты, а потом сдулась.

Потому, что до середины 50-х за нарушение планов расстреливали.
Потом, еще 10 лет, народ не мог еще поверить, что расстреливать больше не будут...

Удачи!

[laysoft]

Я же попытался (безуспешно) сказать что во первых далеко не все мелкие компании живут с заказов больших компаний,

У вас с логикой как дела обстоят? То что далеко не все мелкие компании живут с заказов крупных, как-то опровергает мой тезис "Скажу больше, без крупных предприятий, невозможно наличие такого кол-ва малых, т.к. именно тяжеловесы дают заказы множеству мелких"?

Тяжеловесы дают экономике доступ на глобальный рынок, доступ к иностранным технологиям и товарам, т.к. если вы ничего не поставляете наружу, то вам и нечем оплачивать импорт. А в век глобализации роль крупняка еще более усиливается, т.к. во многих отраслях только они могут конкурировать на глобальных рынках. А во многих отраслях утеря конкурентноспособности на международном рынке равносильно приговору, а следом за банкротством этой крупной корпорации последует и закрытие множетсва обслуживающих ее малых бизнесов.
Вы кстати, так и не смогли подтвердить своей тезис о том что на место почившего гиганта, тут же встанут новые из числа мелких.

но и во вторых что те 80% процентов людей работающих в маленьких компаниях являются потребителями тех товаров и услуг которые производят большие компании. Так как 80% покупателей и клиентов больших компаний являются работниками маленьких компаний - то точно также можно сказать что большие компании существуют за счет маленьких которые дают работу людям. Потому что если завтра спрос на продукцию большой компании упадет в несколько раз то она станет банкротом.

Про 80% вас там уже головой макнули, не нужно брать цифры, которые вы краем уха услышали по телевизору и тащить сюда.

[laysoft]

Ну а что делать то если товарищ у которого здравоохранение и образование входит в экономику не видит разницу между работающим агрегатом и простаивающим? Делать вид что его аргументы серьезные и дискутировать и получать в ответ другие аргументы такого же уровня?

Я пока не увидел с вашей стороны вообще каких-либо серьезных аргументов, кроме ссылок на фрагментарные знания о том как устроена рыночная экономика.

Иногда надо людям сказать прямо - может и возьмут книжку почитают или еще чего , подумают на досуге беспристрастно - и глядишь через пару лет уже не будут плавать.

Кончайте уже, этот прием заезжен уже многие сотни лет. Как только начались публичные дискусии, с тех пор при отсутствие сильных аргументов начинают утверждать о слабой подготовке оппонента в обсуждаемой области. Целью является, как минимум, постановка его в положение оправдывающегося, как максимум, подмена темы и сдвиг дискуссии с главной темы на обсуждение возможностей оппонента.

Вы попробуйте начать аргументировать свои посты, не только ссылками на телевизионные 80%, а используя знания, которые вы подчерпнули в этих мудрых книгах, корые советуете почитать мне. Глядишь все вокруг тоже поймут, что я плаваю и вам не нужно будет объявлять каждый раз.

[StrangerR]

Примеры говорят о разном. Плановая экономика успешно развивалась большую часть жизни СССР.
.

В какой конкретно период времени СССР успешно развивался?

Единственное, что показал опыт СССР - что плановая экономика может успешно решить 2 - 3 задачи, поставленные СВЕРХУ. Скажем, создать ядрену бонбу, или скажем построить кучу заводов для выпуска танков, или пусть даже _построить кучу хрущоб_.

При этом она
- не способна удовлетворять потребности населения - НА НА ОДНОМ этапе развития СССР этого не было. Плановая экономика была способна лишь удовлетворять НЕКОТОРЫЕ, ОГРАНИЧЕННЫЕ, фантазии руководства
- ни на одном этапе она не способствовала инновациям.
- на первых этапах она еще и требовала ГУЛАГ-а. На последних - привела к полной деградации правящей элиты (ну неоткуда было взяться умным людям там,, если все лишь гнались за планом и приписками)

На всех абсолютно этапах плановая экономика резко отставала от таких же неплановых. Подчеркну - НА ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ. Во всех без исключения случаях когда две страны попадали в одинаковые начальные условия, та где был план - оказывалась ДАЛЕКО (именно ДАЛЕКО) позади.

Совсем недавно была серия статей, показывающих что даже индустриализация которой гордился СССР (и которая делалась за счет крестьян) - и то в целом миф, потому что в той же царской России промышленность развивалась и то куда быстрее.

[StrangerR]

Интересен вопрос, почему до середины 60-х, плановая экономика показывала прекрасные результаты, а потом сдулась.

Потому, что до середины 50-х за нарушение планов расстреливали.
Потом, еще 10 лет, народ не мог еще поверить, что расстреливать больше не будут...

Удачи!

В чем состояли ПРЕКРАСНЫЕ результаты? В том, что проигравшая страна - ФРГ - жила лучше победившей - СССР или даже ГДР? В том, что Финляндия жила много лучше Карелии?

Или прекрасные результаты - это создание ядреной бонбы и запуск спутника (на фоне бедноты и реально нищеты населения, жившего в бараках аж до середины 60-х - мои детские друзья как раз в таком бараке жили в Москве)?

[uncle_Pasha]

Подчеркну - НА ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ.

И не надо так кричать, мы не глухие...

Удачи!

[StrangerR]

Подчеркну - НА ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ.

И не надо так кричать, мы не глухие...

Удачи!

Ну так все таки, когда СССР развивался успешно? Ну хотя бы сравнимо со своими соседями? (Или с чего это все соседи его всегда обгоняли, что было видно когда их силой присоединяли)?

[uncle_Pasha]

Интересен вопрос, почему до середины 60-х, плановая экономика показывала прекрасные результаты, а потом сдулась.

Потому, что до середины 50-х за нарушение планов расстреливали.
Потом, еще 10 лет, народ не мог еще поверить, что расстреливать больше не будут...

В чем состояли ПРЕКРАСНЫЕ результаты? В том, что проигравшая страна - ФРГ - жила лучше победившей - СССР или даже ГДР?

Прекрасные результаты были в том, что ядреную бомбу построили быстрее стран, которые ее не строили, например, ФРГ. Во всем остальном было только хуже. Невзирая на угрозу расстрела.

Удачи!

[uncle_Pasha]

Подчеркну - НА ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ.

И не надо так кричать, мы не глухие...

Ну так все таки, когда СССР развивался успешно? Ну хотя бы сравнимо со своими соседями? (Или с чего это все соседи его всегда обгоняли, что было видно когда их силой присоединяли)?

Соседи спутник запустили, или нет?

Удачи!

[KIRK_247]

Интересен вопрос, почему до середины 60-х, плановая экономика показывала прекрасные результаты, а потом сдулась.

Вопрос неинтересн. Кaк уже здесь и до меня отметили, до середины 60-х страна представляла собой один большой концлагерь, и никаких прекрасных результатов не было. Просто в силу полной и всеобшей нишеты это не бросалось в глаза. Не посадили - и хорошо. Ничего, кроме обеспечения всех нарами и миской баланды, плановая экономика в то время не достигла.

[KIRK_247]

Подчеркну - НА ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ.

И не надо так кричать, мы не глухие...

Ну так все таки, когда СССР развивался успешно? Ну хотя бы сравнимо со своими соседями? (Или с чего это все соседи его всегда обгоняли, что было видно когда их силой присоединяли)?

Соседи спутник запустили, или нет?

Удачи!

У соседей зато была жевательная резинка. И еше много чего было. Чему завидовали совецкие люди, при этом гордясь спутником.

[Одинаковый]

Тяжеловесы дают экономике доступ на глобальный рынок, доступ к иностранным технологиям и товарам, т.к. если вы ничего не поставляете наружу, то вам и нечем оплачивать импорт. А в век глобализации роль крупняка еще более усиливается, т.к. во многих отраслях только они могут конкурировать на глобальных рынках. А во многих отраслях утеря конкурентноспособности на международном рынке равносильно приговору, а следом за банкротством этой крупной корпорации последует и закрытие множетсва обслуживающих ее малых бизнесов.
Вы кстати, так и не смогли подтвердить своей тезис о том что на место почившего гиганта, тут же встанут новые из числа мелких.

Про 80% вас там уже головой макнули, не нужно брать цифры, которые вы краем уха услышали по телевизору и тащить сюда.

Вы попробуйте начать аргументировать свои посты, не только ссылками на телевизионные 80%, а используя знания, которые вы подчерпнули в этих мудрых книгах, корые советуете почитать мне. Глядишь все вокруг тоже поймут, что я плаваю и вам не нужно будет объявлять каждый раз.

Никто не макал. Вопрос пока открытый и принципиально ничего не меняет. Лучше бы поменьше скакали с социализма к капитализму и от централизации к глобализации. А то за вами не угонишься.
И не надо грубить. Диалога у нас не получается так как как я и предполагал вы не понимаете о чем я пишу, а за вашими аргументами по всему миру я не собираюсь гоняться. Но вот брать ваше каждое предложение, вытаскивать его на свет божий и макать его в кое что что бы показать что вы плаваете - это можно. А то они так и просятся. Так что давайте не будем нарываться.

[Sergunka]

Никто не макал.

Ага давайте по второму разу мне даже это начинает нравится

[Одинаковый]

Никто не макал.

Ага давайте по второму разу мне даже это начинает нравится

Так это вы что ли макали? А я то думал что вы пытались уточнить незначительный факт который принципиально ничего не менял и на который я зуб не ставил. Но и то так и не смогли привести ссылку где бы черным по белому было написано что есть крупные компании и что есть средние и скатились на пускание слез по своей горькой доле контрактника. Или вы меня своими слезами макали? Еще хотите по разу поплакаться? Ну давайте, уже надеваю бронежилетку.

[Sergunka]

Никто не макал.

Ага давайте по второму разу мне даже это начинает нравится

Так это вы что ли макали?

Сильно у клиента голову то повело на почве статистики

[SosLipBam]

Если бы Вы хоть что нибудь понимали в той же самой статистике которую вы так любите то вы бы понимали где она нужна, а где нет. Также вы бы понимали что есть темы где составители заинтересованы наврать, a где есть темы (как например процент автомобилей красного цвета или количество предприятий где определенное количество работников) где врать незачем.

Вам уже много раз пытались втолковать что проблема не в статистике, а в понимании того как данная статистика была получена (что учитывали , как учитывали и что "забыли" учесть). Но вижу что без толку.

Почему же все даже очень понятно. Где Вас статистика не устраивает то "авторы заинтересованы наврать", а где устраивает то "врать незачем". Если у Вас есть претензии к советской статистика и Вы можете доказать не правильность цифр, то приведите подтверждающие данные, а то голословно обвинять горазд каждый, чем Вы и занимаетесь.