Мы делали разработки в два раза быстрее и лучше

[Veselchak U]

Так есть второй закон термодинамики для вечного движка.

Первый закон про вечный двигатель. Второй про энтропию.

Спасибо

[Polar Cossack]

Не по-детски пишется "не по деццки" если уж вы мимикрируете под падонка. А так, да, варвары были круче.

неподеццки тогда уж.
Про обещания доказательств теоретической невозможности планирования как-то пропутил. По-моему, говорили об отсутствии имплементаций.

[Slava V]

Не по-детски пишется "не по деццки" если уж вы мимикрируете под падонка. А так, да, варвары были круче.

неподеццки тогда уж.
Про обещания доказательств теоретической невозможности планирования как-то пропутил. По-моему, говорили об отсутствии имплементаций.

видать, концепция поменялась? Сперва утверждалось что, дескать, все данные есть, только они в каком-нибудь другом топике, потом оказалось, что данных нет и это мы должны доказать что их и не может быть, а если не докажем, то они как бы есть

таки я всегда предполагал, что социализм - это религия, видимо, следующим шагом будет что-нибудь типа "верю, ибо это нелепо".

[Veselchak U]

Не по-детски пишется "не по деццки" если уж вы мимикрируете под падонка. А так, да, варвары были круче.

неподеццки тогда уж.
Про обещания доказательств теоретической невозможности планирования как-то пропутил. По-моему, говорили об отсутствии имплементаций.

Это в предыдущем топике. Какой-то из Иванов сказал, ЕМНИП. Попугаев, кажись.

[ZmeyeeD]

Так есть второй закон термодинамики для вечного движка. А здесь мне обещали показать теоретическую невозможность планирования народного хоз-ва на современном этапе развития вычислительной техники, да как то не шмогли.

Kaк я уже писал, теоретически "абсолютно правильная" плановая экономика дает такой же результат, как и "абсолютно правильная" рыночная экономика (курс макроэкономики в любом университете). Поэтому теоретически можно успешно развивать экономику в условиях планового хозяйства. Практически это невозможно из-за огромного колличества уравнений/неизвестных (сегодняшняя вычислительная техника даже близко не приблизилась к этому) и из-за человеческого фактора. Кроме этого, равновесие плановой экономики - нестабильно - малейший сбой в цепочке приводит к тяжелым последствиям для многих элементов и, как следствие к невыполнению плана. А предусмотреть все нештатные ситуации невозможно в принципе. Рыночная экономика гораздо более стабильна в этом смысле.

Кроме того, плановая экономика подразумевает абсолютное послушание индивидуумов. К примеру, допустим, госплан спланировал, что для идеальной экономики нужно 1000 программистов - 500 в Сочи и 500 - на Таймыре. Согласитесь ли вы поехать на Таймыр? Если не согласитесь, а вас заставляют ехать на Таймыр (под страхом тех или иных репресий), то в действие вступает политический фактор - тоталитарный режим в принципе не способен создать что-нибудь долговременно-приемлимое для жизни. Тут уже не важно - плановая экономика или рыночная.

[Veselchak U]

Так есть второй закон термодинамики для вечного движка. А здесь мне обещали показать теоретическую невозможность планирования народного хоз-ва на современном этапе развития вычислительной техники, да как то не шмогли.

Kaк я уже писал, теоретически "абсолютно правильная" плановая экономика дает такой же результат, как и "абсолютно правильная" рыночная экономика (курс макроэкономики в любом университете). Поэтому теоретически можно успешно развивать экономику в условиях планового хозяйства. Практически это невозможно из-за огромного колличества уравнений/неизвестных (сегодняшняя вычислительная техника даже близко не приблизилась к этому) и из-за человеческого фактора. Кроме этого, равновесие плановой экономики - нестабильно - малейший сбой в цепочке приводит к тяжелым последствиям для многих элементов и, как следствие к невыполнению плана. А предусмотреть все нештатные ситуации невозможно в принципе. Рыночная экономика гораздо более стабильна в этом смысле.

Кроме того, плановая экономика подразумевает абсолютное послушание индивидуумов. К примеру, допустим, госплан спланировал, что для идеальной экономики нужно 1000 программистов - 500 в Сочи и 500 - на Таймыре. Согласитесь ли вы поехать на Таймыр? Если не согласитесь, а вас заставляют ехать на Таймыр (под страхом тех или иных репресий), то в действие вступает политический фактор - тоталитарный режим в принципе не способен создать что-нибудь долговременно-приемлимое для жизни. Тут уже не важно - плановая экономика или рыночная.

Я не видел тех моделей (в курсе макроэкономики 101 который я просматривал, там и близко такого не было). Те модели пытались учитывать все с точностью до гвоздя? Я же предлагаю слегка уменьшить эффективность и допустить некий люфт. Грубо говоря, если вдруг окажется, что надо не миллион гвоздей а миллион двести тыщ, то заводы по производству гвоздей способны быстро нарастить производство (ихний utilization rate < 100% в оптимуме) пока недостаток восполняется со склада. Давайте ,чтобы не быть голословными проговорим какой-нибудь из сбоев и посмотрим как будет работать обратная связь. Я повторюсь, состояние оптимума позволяет загружать заводы < 100%. Ну и как я писал ранее, давайте допустим, что НТП замер и люди работают нормально, они замотивированы. Как этого достичь, обсудим позже.

[KIRK_247]

Ну и как я писал ранее, давайте допустим, что НТП замер и люди работают нормально, они замотивированы. Как этого достичь, обсудим позже.

Уже обсасывали это дело до костей. Змеевед другими словами высказал то, что я уже давно Вам показывал. При плановом хозяйстве отсуствуют обратные связи на уровне предприятия/фирмы. Единственная обратная связь - через планирующую организацию. Отсюда ошибки в сигнале обратной связи как по амплитуде, так и по фазе. Система требует постоянной внешней регулировки, в ней нет механизма саморегуляции.
И еше одна встроенная в плановую экономику проблема - целевая функция. При капитализме цель простая - максимизация прибыли (в первом приближении), при социализме/плановом хозяйстве какова цель? В идеале - удовлетворение потребностей трудящих с оптимальной затратой ресурсов (с Вашей поправкой будет с 90% оптимальной). Есть два способа удовлетворения потребностей - путем предоставления товаров/услуг и путем искусственного снижения потребностей. В то "светлое" время, когда СССР, как нам тут часто рассказывают, развивался семимильными шгами, у советских людей не было потребностей в собственных автомобилях, квартирах и пр. У них, зато, была потребность не сидеть в лагере. Короче, как будем верстать план? Что из потребностей надо удовлетворить на 100%, что на 50%, что вовсе не удовлетворять? Кто решать будет? Кто "главный планировшик"?

[tau797]

При капитализме цель простая - максимизация прибыли (в первом приближении)

Точно. Цель изначально порочная. Вот вы сами посудите: вроде бы капитализм - способ устройства человеческого общества. А цель - какая-то странная. Получается служение оранусу.
И завело оно, само собой, только туда, куда и могло - в тупик. В катастрофу.

[Slava V]

При капитализме цель простая - максимизация прибыли (в первом приближении)

Точно. Цель изначально порочная. Вот вы сами посудите: вроде бы капитализм - способ устройства человеческого общества. А цель - какая-то странная. Получается служение оранусу.

скажите, а Вы лично работаете забесплатно или служите оранусу?

[StrangerR]

Например в 60-е годы.

к сожалению, 3 ноября 1969 года состоялся торжественный пуск комбината по выпуску туалетной бумаги, после чего плановая экономика СССР пошла на спад...

Где-то примерно так. До конца 60х - начала 70х -- СССР очень быстро сокращал разрыв с развитыми странами по всем параметрам. И по экономическим и по технологическим и по таким как детская смертность, уровень медицины, преступность и проидолжительность жизни. В 70е разрыв стал увеличиваться.

По каким он разрыв сокращал?

По качеству и количеству жилья - нет!
По качеству медицины - нет (по количеству коек превзошел)! Медицина была более менее сносной
но не улучшалась.
По качеству дорог - нет!
По количеству машин на душу населения - нет!
По бытовой технике которая дико экономит время которое семьи тратят на быт - нет!

Назовите параметры по которым разрыв СОКРАЩАЛСЯ, а то по моим данным он все время возрастал.

Качество жизни в СССР действительно заметно возрастало в интервале 1960 - 1976 (примерно) годы. В значительной степени за счет прихода новой элиты (Хрущев) и попыток хоть каких то реформ. Когда Хрущева отодвинули (элита испугалась за свои задницы) все достаточно быстро стагнировало.

В том то и беда, что система в некоторые моменты и для обычных граждан была стабильной и довольно сносной. Но при этом абсолютно отпадали всякие стимулы к развитию. Особенно это сказывалось на правящей элите, которая боялась любых перемен. Результаты мы и имеем сегодня.

[Zombie416]

И завело оно, само собой, только туда, куда и могло - в тупик. В катастрофу.

И где именно тупик, и какая именно катастрофа?

[StrangerR]

при социализме/плановом хозяйстве какова цель? В идеале - удовлетворение потребностей трудящих с оптимальной затратой ресурсов

Неа. Цель - удовлетворение потребностей правящей элиты. Они и удовлетворялись -- у них было ВСЕ даже в годы дефицита.

И вообще - найдите все таки книгу _Экономика Недостач_ Бирмана. Там все это расписано детально. Почему плановое хозяйство не могло развиваться. Он все изнутри видел.

[Veselchak U]

Например в 60-е годы.

к сожалению, 3 ноября 1969 года состоялся торжественный пуск комбината по выпуску туалетной бумаги, после чего плановая экономика СССР пошла на спад...

Где-то примерно так. До конца 60х - начала 70х -- СССР очень быстро сокращал разрыв с развитыми странами по всем параметрам. И по экономическим и по технологическим и по таким как детская смертность, уровень медицины, преступность и проидолжительность жизни. В 70е разрыв стал увеличиваться.

По каким он разрыв сокращал?

По качеству и количеству жилья - нет!
По качеству медицины - нет (по количеству коек превзошел)! Медицина была более менее сносной
но не улучшалась.
По качеству дорог - нет!
По количеству машин на душу населения - нет!
По бытовой технике которая дико экономит время которое семьи тратят на быт - нет!

Назовите параметры по которым разрыв СОКРАЩАЛСЯ, а то по моим данным он все время возрастал.

Качество жизни в СССР действительно заметно возрастало в интервале 1960 - 1976 (примерно) годы. В значительной степени за счет прихода новой элиты (Хрущев) и попыток хоть каких то реформ. Когда Хрущева отодвинули (элита испугалась за свои задницы) все достаточно быстро стагнировало.

В том то и беда, что система в некоторые моменты и для обычных граждан была стабильной и довольно сносной. Но при этом абсолютно отпадали всякие стимулы к развитию. Особенно это сказывалось на правящей элите, которая боялась любых перемен. Результаты мы и имеем сегодня.

По количеству жилья разрыв сокращался, КМК. Жили в бараках, а потом много народу получило хрущевки. А в США эта кривая наверно вышла на уровень насыщения, я думаю. Если есть данные, приведите их пожалуйста. Чтобы не быть голословным.

[Zombie416]

Неа. Цель - удовлетворение потребностей правящей элиты. Они и удовлетворялись -- у них было ВСЕ даже в годы дефицита.

Удовлетворялась в основном потребность во власти.

Материальные потребности какого-нибудь средней руки американского инженера, по абсолютным меркам, были удовлетворены получше чем даже довольно крупного партийного чиновника. И машина была получше, и еда повкуснее, и поразнообразнее, и дом побольше, и поехать в отпуск куда угодно (кроме стран соцлагеря) проще.

[StrangerR]

Я советую еще найти первые книги Стругацких. Они там описывали коммунизм будущего. Подумайте, стабильна ли описанная система.

[tau797]

СССР проигрывал по материальным благам

Кому? Всем несоциалистическим странам? Или только самым богатым и развитым?
Поймите наконец простую вещь: кроме США и Западной Европы, в мире полно (на самом деле - большинство) стран вполне себе капиталистических - и которые явно уступали Советскому Союзу.

проигрывал по социальной защищенности (уже в 70-х социалка на Западе опережала советскую)

1. См. выше.
2. Даже если говорить о развитых западных странах - тезис ваш крайне спорный, можно сказать даже, крайне сомнительный.

[tau797]

на практике, реальная плановая экономика вчистую проигрывает реальной рыночной экономике (которая не совсем рыночная, на самом деле, есть очень много механизмов регулирования)

На какой такой "практике"? Вы что, кризис мировой в упор не видите?
Эксперимент далек от завершения, чтобы делать такие поспешные и далеко идущие выводы.

[Zombie416]

На какой такой "практике"? Вы что, кризис мировой в упор не видите?

Вот вот.

[Veselchak U]

Я советую еще найти первые книги Стругацких. Они там описывали коммунизм будущего. Подумайте, стабильна ли описанная система.

Чем был нестабилен Мир Полудня?

[Veselchak U]

Ну и как я писал ранее, давайте допустим, что НТП замер и люди работают нормально, они замотивированы. Как этого достичь, обсудим позже.

Уже обсасывали это дело до костей. Змеевед другими словами высказал то, что я уже давно Вам показывал. При плановом хозяйстве отсуствуют обратные связи на уровне предприятия/фирмы. Единственная обратная связь - через планирующую организацию. Отсюда ошибки в сигнале обратной связи как по амплитуде, так и по фазе. Система требует постоянной внешней регулировки, в ней нет механизма саморегуляции.
И еше одна встроенная в плановую экономику проблема - целевая функция. При капитализме цель простая - максимизация прибыли (в первом приближении), при социализме/плановом хозяйстве какова цель? В идеале - удовлетворение потребностей трудящих с оптимальной затратой ресурсов (с Вашей поправкой будет с 90% оптимальной). Есть два способа удовлетворения потребностей - путем предоставления товаров/услуг и путем искусственного снижения потребностей. В то "светлое" время, когда СССР, как нам тут часто рассказывают, развивался семимильными шгами, у советских людей не было потребностей в собственных автомобилях, квартирах и пр. У них, зато, была потребность не сидеть в лагере. Короче, как будем верстать план? Что из потребностей надо удовлетворить на 100%, что на 50%, что вовсе не удовлетворять? Кто решать будет? Кто "главный планировшик"?

Давайте, пойдем от противного. В рыночной экономике живут и прекрасно выживают всякие вертикально интегрированные монстры. А так же есть конгломераты, которые тоже нормально функционируют. Теоретически, бизнес юнит может закупать сырье и комплектующие за пределами конгломерата, но на практике это трудно сделать либо из-за прямого запрета либо из-за искусственно заниженных transfer prices. Если ваша посылка правильна, то все эти вертикально интегрированные фирмы и конгломераты давно должны были проиграть конкурентную борьбу и развалиться. Но на практике это не так. Почему?

[DimaDC]

На какой такой "практике"? Вы что, кризис мировой в упор не видите?
Эксперимент далек от завершения, чтобы делать такие поспешные и далеко идущие выводы.

Кризисы и подьемы - составная часть капиталистической экономики. Всеобьемлющего кирдыка, какой был с развалом плановой экономики СССР здесь и в помине нет. Кроме как сейлов в магазинах, кризис не особо и чувствуется.

[Veselchak U]

На какой такой "практике"? Вы что, кризис мировой в упор не видите?
Эксперимент далек от завершения, чтобы делать такие поспешные и далеко идущие выводы.

Кризисы и подьемы - составная часть капиталистической экономики. Всеобьемлющего кирдыка, какой был с развалом плановой экономики СССР здесь и в помине нет. Кроме как сейлов в магазинах, кризис не особо и чувствуется.

Ну справедливости ради, если бы не социалистические методы и командно-административные принципы которые применили в нынешнем кризисе, то влетели бы в Великую Депрессию-2. А из первой выбирались через мировую войну. Так что не все так однозначно.

[MAKAPOB]

Ну справедливости ради, если бы не социалистические методы и командно-административные принципы которые применили в нынешнем кризисе, то влетели бы в Великую Депрессию-2.

Или наоборот - уже выбрались бы... "Так что не все так однозначно."

[Slava V]

из первой выбирались через мировую войну

ага, особенно если вспомнить, что войну развязали две социалистические страны с плановой экономикой ...

[Veselchak U]

из первой выбирались через мировую войну

ага, особенно если вспомнить, что войну развязали две социалистические страны с плановой экономикой ...

я бы не хотел здесь скатываться на обсуждение того, кто развязал войну, и как рыночный Мюнхен этому способствовал. Главное, что вы не отрицаете, что из Великой Депрессии-1 выбирались через войну. А те, кто считает, что и без командно-административных методов справились бы, то скоро объявят конкурс на замещение вакантной должности главфеди. МАКАРОВ может подать; на слушаниях в Сенате мы и узнаем его блистательные экономические теории.