опять прое реформу здравоохранения - мнение врачей

[Golyadkin]

Плюс надо вычесть долг, который он набрал ( на 200к болше инженера ), .

Почему такой большой долг? И почему с других странах стоимость образования врача гораздо ниже?

Если вы сделайте образование дешевле, при етом сохранив качество, то я думаю непосредственно скажется на з.п. врачей. А пока ето не сделано, врачи отплачивают свои долги с медшколы и переносят ету надбавку на пациентов.

У вас перепутана причина и следствие.

И как будет правильно?

Ни один кредитор не даст 200К в долг студенту, если не будет уверен в том, что долг ему вернут. Стоимость медицинского обучения растет за зарплатами, а не наоборот. К качеству обучения это отношения не имеет.

[VI]

Если оторваться от проблемы якобы завышенной зарплаты врачам, то, на мой взгляд изнутри медицины, многие приветовцы, мягко говоря, видят проблему в странном свете.

Отсутствие профилактики? Она реально есть в виде прививок и пропаганды здорового образа жизни. Другой профилактики не придумано. И пожалуйста не ссылайтесь на гомеопатов и чумаков. Других действительно ДОКАЗАНЫХ методов профилактики просто нет. Всё остальное - ранняя диагностика. Это то, ради чего Вас настойчиво приглашают на ежегодные профосмотры с измерением давления, мамографией, пальпацией предстательной железы и измерением уровня холестерина. Заметьте, никаких сложных технологий. Если замечаются отклонения, то подключается более точная диагностика.

Почему-то популярно мнение, что в США делают много ненужных анализов и исследований. На мой взгляд, среднему пациенту американской больницы делается на порядок меньше анализов и обследований чем пациенту в России. За мои шесть с чем-то лет в американской медицине я не могу вспомнить ненужных анализов или исследований. Другое дело, что очень многие скрининговые тесты, по определению, оказываются отрицательными. Так, всем попавшим в аварию типа лобового столкновения, обязательно сделают рентген шеи. Десятки и сотни людей без сломаных позвонков будут ходить и ворчать об ненужности снимков; единицы будут воспринимать как должное снимки, на которых во-время были выявлены сломаные позвонки и, благодаря именно этому они не имеют полный паралич.

Кроме того, на мой взгляд, очень много людей разочарованы и недовольны из-за несбывшихся ожиданий. Моя мама не любит врача, который спас ей жизнь. Это потому, что он не сказал "как ей беречься". И гонял её на еженедельные анализы (а он не деньги вытягивает?). При этом, судя по всему, мои оъяснения, что всё делается правильно воспринимались с большим скепсисом. Большим доверием, поему-то пользовались подруги с точки зрения которых врач, не назначивший троксевазин и вобензим - идиот.

А то, что существующая система непомерно дорога и не охватывает всех желающих - это факт и надо что-то делать. Но если зарплату врача понизить до уровня мусорщика, то Вы получите ещё больший дефицит врачей, качество работы врачей как в СССР и примерно те же расходы. Гораздо интереснее понять, почему Саныча просят заплатить почти 500 баксов за литр физраствора при его себестоимости меньше бакса.

[Stoic]

Ето он для американцев закрыт, и наказывают тех кто с синим паспортом туда ездит, а для граждан России даже виза не нужна, что бы туда поехать.

Ну почему закрыт, можно поехать, поучиться медицине - http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_Amer ... Admissions . Бесплатно. Даже экзамены американские, судя по написанному, в конце сдают.

Читать надо официальные сайты, а не Википедию
http://travel.state.gov/travel/cis_pa_tw/cis/cis_1097.html

ENTRY/EXIT REQUIREMENTS /TRAVEL TRANSACTION LIMITATIONS: The Cuban Assets Control Regulations are enforced by the U.S. Department of the Treasury and affect all U.S. citizens and permanent residents wherever they are located, all people and organizations physically located in the United States, and all branches and subsidiaries of U.S. organizations throughout the world. The regulations require that persons subject to U.S. jurisdiction be licensed in order to engage in any travel-related transactions pursuant to travel to, from, and within Cuba. Transactions related to tourist travel are not licensable. This restriction includes tourist travel to Cuba from or through a third country such as Mexico or Canada. U.S. law enforcement authorities enforce these regulations at U.S. airports and pre-clearance facilities in third countries. Travelers who fail to comply with Department of the Treasury regulations could face civil penalties and criminal prosecution upon return to the United States.
...
MEDICAL FACILITIES AND HEALTH INFORMATION: Medical care in Cuba does not meet U.S. standards. While medical professionals are generally competent, many health facilities face shortages of medical supplies and bed space

[Zombie416]

Читать надо официальные сайты, а не Википедию
http://travel.state.gov/travel/cis_pa_tw/cis/cis_1097.html

А одно с другим в данном случае в противоречие не входит. Платить за лечение и обучение на Кубе американцам нельзя, а бесплатно - все можно.

"The first US students entered the program in the spring of 2001. By the spring of 2009, more than 115 US students from 27 states plus Puerto Rico and Washington, DC are enrolled in the Latin American School of Medicine. Seventeen US students have already graduated from the program, and 17 more are due to graduate in August 2009. The first three US graduates to enter the US residency match have all been successful. "
http://www.ifconews.org/node/352

[Stoic]

Читать надо официальные сайты, а не Википедию
[url]хттп://травел.стате.гов/травел/циспатш/цис/цис1097.хтмл[/url]

А одно с другим в данном случае в противоречие не входит. Платить за лечение и обучение на Кубе американцам нельзя, а бесплатно - все можно.

"Тхе фирст УС студентс ентеред тхе програм ин тхе спринг оф 2001. Бы тхе спринг оф 2009, море тхан 115 УС студентс фром 27 статес плус Пуерто Рицо анд Шашингтон, ДЦ аре енроллед ин тхе Латин Америцан Счоол оф Медицине. Севентеен УС студентс хаве алреады градуатед фром тхе програм, анд 17 море аре дуе то градуате ин Аугуст 2009. Тхе фирст тхрее УС градуатес то ентер тхе УС ресиденцы матч хаве алл беен суццессфул. "
хттп://шшш.ифцонешс.орг/ноде/352

Гражданам США и гринкардхолдерам ездить на Кубу нельзя ни лечится ни учится без специального разрешения, если нет желания посидеть в американской тюрьме или быть департированным. http://travel.state.gov - website Department of State. Билет Нью Йорк - Гавана - тоже купить нельзя.

[Sergunka]

Стоимость медицинского обучения растет за зарплатами, а не наоборот.

+1

Опередил

[Zombie416]

Гражданам США и гринкардхолдерам ездить на Кубу нельзя ни лечится ни учится без специального разрешения, если нет желания посидеть в американской тюрьме или быть департированным.

Можно. США - свободная страна. Нельзя тратить деньги, т.е. спонсировать враждебный режим, без разрешения потому как эмбарго. Если ехать так что денег не тратить, по "культурному обмену" (как и обставлена сия штука), или иметь разрешение, то можно.

И самолеты летают тоже. И даже Нью-Йорк - Гавана - http://havanajournal.com/travel/entry/d ... uba-begin/

[AKBApuyc]

Гражданам США и гринкардхолдерам ездить на Кубу нельзя ни лечится ни учится без специального разрешения, если нет желания посидеть в американской тюрьме или быть департированным.

Можно. США - свободная страна. Нельзя тратить деньги, т.е. спонсировать враждебный режим, без разрешения потому как эмбарго. Если ехать так что денег не тратить, по "культурному обмену" (как и обставлена сия штука), или иметь разрешение, то можно.

И самолеты летают тоже. И даже Нью-Йорк - Гавана - http://havanajournal.com/travel/entry/d ... uba-begin/

Пора эту бодягу времен холодной войны отменять.

[Stoic]

Гражданам США и гринкардхолдерам ездить на Кубу нельзя ни лечится ни учится без специального разрешения, если нет желания посидеть в американской тюрьме или быть департированным.

Можно. США - свободная страна. Нельзя тратить деньги, т.е. спонсировать враждебный режим, без разрешения потому как эмбарго. Если ехать так что денег не тратить, по "культурному обмену" (как и обставлена сия штука), или иметь разрешение, то можно.

И самолеты летают тоже. И даже Нью-Йорк - Гавана - http://havanajournal.com/travel/entry/d ... uba-begin/

from your link

But as Eyewitness News reporter Phil Lipof reports, the flights aren’t open to everyone.

[sss1]

pg.25 17 авг 2009 15:23

Почему такой большой долг? И почему с других странах стоимость образования врача гораздо ниже?

врачи отплачивают свои долги с медшколы и переносят ету надбавку на пациентов.

то есть вы согласны подписать документ и призвать других к тому что после выплаты долга за учебу вы готовы перейти на зарплату квалифицированного инженера в $75.000?

Обьективно, я не против чтобы врачи хорошо зарабатывали, пусть даже несколько больше других соизмеримых специальностей.
Мое мнение: источник всех бед - страховые компании, легально грабящие население (около $12.000 в год с человека). При этом не дают полного необходимого покрытия застрахованным (мы это уже обсуждали и вреоде имеем согласие и врачей и пациентов) и оплачивающие "копейки" (3-5% от дохода) врачам, вынуждая врачей и госпитали "химичить" как только возможно. Почему-то врачи, которые больше всех должны возмущаться страховыми компаниями защищают их "с пеной у рта".

Я как-то упоминал о моей сестре живущей в Австрии. Я не слышал от нее каких-либо жалоб на медицину, наоборот расхваливает медицину за спасение мужа от рака и за второго ребенка рожденного после 40. Я не знаю насколько хорошо/плохо там живется врачам, но точно могу сказать: не смотря на "высокие" (ха) налоги, несмотря на государственныю медицину, несмотря на зарплату - ни врачи, ни граждане из страны "голосовать ногами" не хотят.

Почему же у нас в Штатах все уперлось в:
50 млн - страховки не имеют вообше (ни хорошей, ни плохой)
Пациенты - 50% пациентов клянут страховку отборным матом за неоплаченные роды и операции, за ожидание приема у врача, за некомпетентность врачей
Врачи - получая мелочь от вращаемых в медицине денег, но зарабатывая больше чем кто-либо еще, в желании зарабатывать еще больше считают нормальным не потребовать лучшей в % оплаты от страховых компаний (бояться) а желают содрать еще больше с пациентов, с которых они и так очень даже хорошо кормятся.

Вроде все согласны что не все у нас в государстве нормально с медициной, почему-то обходят стороной суть проблемы и накинулись на Обаму за попытку решить проблему страхования.
Хорошо или плохо, но "дорогу осилит только идущий по ней".
США богатая страна, а мы в ней живем хуже чем в скромной и без ресурсов Австрии.

[sss1]

Пора эту бодягу времен холодной войны отменять.

Все к этому и идет. Я думаю что в течение ближайших 10 лет "эмбарго" отменят.

[Sergunka]

Пациенты - 50% пациентов клянут страховку отборным матом

Я работаю в медицинском страховании - сразу скажу, я много где работал контратником в 500 лаки компанис, но такого отборного дерьма как в мед страховке не встречал. За более чем 15 летний опыт работы в компаниях США я только в мед страховании столкнулся с тем, что на емейл тебе не отвечают даже после напоминания.

У нас помнится поставили в компании президентом выпускника Стенфорда - толковый молодой парень лет сорока, так он быстро раскусил контингент и устроил Ice Cream Party - поставил менеджеров раздавать мороженное, а сам встал в конце и спрашивал у сотрудников каких орешков или шоколада сверху насыпать. Эту "корку" надо было видеть - менеджеры помладше боялись подходить за мороженным, я дважды делал заход хотя мороженное я не очень

[uncle_Pasha]

Обьективно,[/b] я не против чтобы врачи хорошо зарабатывали, пусть даже несколько больше других соизмеримых специальностей.

Я, собственно, тоже. Я против того, чтобы врачи денег не считали или считали с точностью +/- кв. км.
Например,

Врач, после окончания школы учится 11 лет, до того момента как резидентуру закончит. Если он хочет специализацию, ето есче fellowship года на 4 и вермя увеличивается до 15 лет. Пре етом, он набирает где-то 500к долгов ( undergrad + grad ).

Плюс надо вычесть долг, который он набрал ( на 200к болше инженера )

Пока доктору все равно, что 500К, что 200К, что 100К долгов - все едино толку не будет.

Удачи!

[Revised Cat]

Например, симптом - головная боль. Что "обычно ломается при этих симптомах"?

Я не знаю. Но мне известно и проверено на многолетней практике, что "симптом - головная боль" обычно проходит сам. Без привлечения специалистов. В тяжелых случаях могут помочь дорогостоящие материалы вроде таблетки аспирина или огуречного рассола.

Обычно - да. Но иногда она может быть симптомом, например, субарахноидального кровоизлияния из-за разрыва аневризмы. Причем единственным, заметным невооруженным глазом. И спасти человеку жизнь сможет только своевременный диагноз плюс сложнейшая операция.
И это только один пример. Головная боль может быть симптомом и других опасных для жизни состояний. И жизнь человека будет зависеть от того, смогут ли врачи определить, это оно или "фигня-само-пройдет".
Потому что человек, действительно, обычно живет себе и живет. Пока однажды не умирает. Хотя мог бы жить и дальше.

[Zombie416]

...И жизнь человека будет зависеть от того, смогут ли врачи определить, это оно или "фигня-само-пройдет".

Ну так и с электриками, которых противопоставляли врачам, все в том же духе. Обычно свет включается выключателем. Но иногда нет. И невключившийся свет может быть и ерундой, и сигналом короткого замыкания в проводке, которое не будучи своевременно обнаружено приведет к пожару и материальному ущербу. И тоже нужны специальные знания. И тоже нужен опыт. И тоже жизни могут зависеть от несвоевременного обнаружения проблем. И для того чтобы определить и своевременно исправить и электриков, и врачей должно быть достаточно, и даже с избытком.

При этом врачей, как показывает практика, можно наделать сколько угодно. Нищая Куба с неэффективным коммунистическим менеджентом в состоянии лечить и учить медицине себя, пол Латинской Америки и африки, обеспечивая при этом продолжительность жизни в стране отнюдь не африканскую, а на уровне США, и это при печальном положении с лекарствами и примитивным оборудованием.

При этом богатая страна США вполне может научить за 1% федерального бюджета (из которого 13% уже жрет Medicare) еще миллион врачей, удвоив их количество за 5-10 лет. Врачей без долгов, с классным американским образованием, и обязанных этим образованием и безбедным существованием на протяжении 4х лет обучения американскому налогоплательщику. Так что эти врачи вполне смогут полечить население за госзарплату за несколько меньшую компенсацию (причем в кармане у врачей, если верить тому что тут пишут, останется столько же). И не надо страховок, лишений, вторых и третьих смен, падающих от нечеловеческой усталости после 26 часового рабочего дня врачей, проколотых с риском для жизни перчаток при спасении миллионов больных бубонной чумой, и прочих ужасов которые живописуют.

[VI]

pg.25 17 авг 2009 15:23

Почему такой большой долг? И почему с других странах стоимость образования врача гораздо ниже?

врачи отплачивают свои долги с медшколы и переносят ету надбавку на пациентов.

то есть вы согласны подписать документ и призвать других к тому что после выплаты долга за учебу вы готовы перейти на зарплату квалифицированного инженера в $75.000?

Обьективно, я не против чтобы врачи хорошо зарабатывали, пусть даже несколько больше других соизмеримых специальностей.
Мое мнение: источник всех бед - страховые компании, легально грабящие население (около $12.000 в год с человека). При этом не дают полного необходимого покрытия застрахованным (мы это уже обсуждали и вреоде имеем согласие и врачей и пациентов) и оплачивающие "копейки" (3-5% от дохода) врачам, вынуждая врачей и госпитали "химичить" как только возможно. Почему-то врачи, которые больше всех должны возмущаться страховыми компаниями защищают их "с пеной у рта".

Я как-то упоминал о моей сестре живущей в Австрии. Я не слышал от нее каких-либо жалоб на медицину, наоборот расхваливает медицину за спасение мужа от рака и за второго ребенка рожденного после 40. Я не знаю насколько хорошо/плохо там живется врачам, но точно могу сказать: не смотря на "высокие" (ха) налоги, несмотря на государственныю медицину, несмотря на зарплату - ни врачи, ни граждане из страны "голосовать ногами" не хотят.

Почему же у нас в Штатах все уперлось в:
50 млн - страховки не имеют вообше (ни хорошей, ни плохой)
Пациенты - 50% пациентов клянут страховку отборным матом за неоплаченные роды и операции, за ожидание приема у врача, за некомпетентность врачей
Врачи - получая мелочь от вращаемых в медицине денег, но зарабатывая больше чем кто-либо еще, в желании зарабатывать еще больше считают нормальным не потребовать лучшей в % оплаты от страховых компаний (бояться) а желают содрать еще больше с пациентов, с которых они и так очень даже хорошо кормятся.

Вроде все согласны что не все у нас в государстве нормально с медициной, почему-то обходят стороной суть проблемы и накинулись на Обаму за попытку решить проблему страхования.
Хорошо или плохо, но "дорогу осилит только идущий по ней".
США богатая страна, а мы в ней живем хуже чем в скромной и без ресурсов Австрии.

Ну так поройтесь в интернте, посмотрите на прибыли страховых компаний, какя часть этих 12К в год с носа оседает в карманах жадных эскулапов, а какая в карманах програмистов, обслуживающих страховые компании, сколько остаётся владельцам страховых компаний? Может быть и узнаем, почему Санычу приходится платить 500 долларов за литр физраствора себестоимость которого - бакс.

[DanielMa]

Ниже чем у кого? Лоерам на старт дают 200+. MBA в нормальных местах 150+ (но растет быстрее чем у лоеров).

That's only in the top 10 law and MBA schools - less than 10% of all graduates. The rest of lawyers/MBAs still pay 50K+ per year but only get 40-60K after graduation.

[DanielMa]

Я и не жалуюсь. Я свою работы обожаю и ни на что ее не поменяю.
Так только Вы, сэр, согласитесь пойти к врачу, который обучился врачебному делу за 3-5 месяцев, зарлата врачей снизится значительно.
Сравниваются соответсвующие вещи, а не рабочие на заводе и врачи.

By the way, doctors spend only about 2 years studying medicine in school (1st and 2nd year). after that, they work and learn on the job (like all other people). The fact that they don't get paid for it (or get paid peanuts for 4 years), is another proof of how AMA tries to protect itself from competition. In a normal profession, the residents would get paid more. Accountants get paid more than medical residents.

Даниель, пожалуйста прекратите рассуждать о том, о чем Вы имеете весьма отдаленное представление, тот факт, что студенты медики 3-4 курса имеют доступ к больным никак не отметает раалий что они ходят на лекции (как и резиденты, впрочем), пишут курсовые, выступают с презентациями, сдают экзамены - все как у студентов, только интенсивнее.

Why don't they get paid for their work? They have duties, rounds, schedules?

[DanielMa]

I am all in favor of paying providers of medical care. I just don't think the current system rewards provisions of good medical care. It rewards people who buy expensive equipment and order unnecessary procedures. It rewards marketing of unneeded medications. It does not reward health.

Даниел, за выделенное - передавайте привет коллегам.
На счет препаратов - ну так никто не мешает Вам лечиться лекарствами с $4 листа - спрашивайте альтернативу у своего доктора, просто у многих пациентов бытует мнение, что чем дороже препарат, тем он действеннее. Такие же вещи: как биологические препараты, хемопрепараты, новейшие антибиотики и препараты пионеры своего класса будут дорогими всегда.

Litigation is a serious problem that has to be dealt with legislatively. However, doctors order procedures that bring them money, not the ones that protect them from liability.

[AlienCreature]

Ниже чем у кого? Лоерам на старт дают 200+. MBA в нормальных местах 150+ (но растет быстрее чем у лоеров).

That's only in the top 10 law and MBA schools - less than 10% of all graduates. The rest of lawyers/MBAs still pay 50K+ per year but only get 40-60K after graduation.

And your point is?

[Sergunka]

Ну так поройтесь в интернте, посмотрите на прибыли страховых компаний, какя часть этих 12К в год с носа оседает в карманах жадных эскулапов, а какая в карманах програмистов, обслуживающих страховые компании

Так что далеко ходить вот он я - так как страховка на мне паразитировала я решил сам заняться паразитизмом. При этом заметьте я честно вещаю с места событий уже скоро второй год как без причитаний описываю реформу так сказать из нутри.

Нормально так дело идет - увольняют подразделениями так как реально люди занимаются бессмысленным делом. Вообще вроде как страховые компании давали в лучшие времена центов 10-12 на один доллар инвестмента. На самом деле страховые компании это один из комплексов "возгонки лохов" на рынке медицинских услуг в США. Там еще и формацептику следует подтянуть, что так скзать на поверхности лежит. Когда дело дойдет до врачей, то
это уже будет не вопрос

[AlienCreature]

Пока доктору все равно, что 500К, что 200К, что 100К долгов - все едино толку не будет.

Удачи!

Ну. Жрут понимаещь ананасы с рябчиками за счет студенческих лоанов, а больные потом расплачиваются.

Точно дурдом. Только не в медицине а в головах у некоторых граждан

[DanielMa]

Плюс надо вычесть долг, который он набрал ( на 200к болше инженера ), ведь етот долг он тоже должен выплатит из своей зарплаты. Если вы высчитаете нормальный лифетиме инцоме, то разница будет существенно меньше. Если берете врача специалиста ( 200-300к ) то он начинает такую з.п. получать в 32 года примерно.

Let's assume that a person who attends medical school 4 years has the following expenses:
50K tuition x 4 years = 200k (cost of living not included, you have to live/rent no matter what)
45K forgone salary x 4 years = 180K

Let's say that a person who does residency for 3 years could earn 100K more if he/she worked somewhere else.

So, the total incremental cost of attending medical school is $480,000 over 7 years. Now, let's amortize that over 37 years (assuming that average doctor works till 65). The total payment becomes approximately $30,000 per year.


So only about $30,000 of salary can be attributed to the cost/length of education.

[StrangerR]

Пациенты - 50% пациентов клянут страховку отборным матом

Я работаю в медицинском страховании - сразу скажу, я много где работал контратником в 500 лаки компанис, но такого отборного дерьма как в мед страховке не встречал. За более чем 15 летний опыт работы в компаниях США я только в мед страховании столкнулся с тем, что на емейл тебе не отвечают даже после напоминания.

У нас помнится поставили в компании президентом выпускника Стенфорда - толковый молодой парень лет сорока, так он быстро раскусил контингент и устроил Ice Cream Party - поставил менеджеров раздавать мороженное, а сам встал в конце и спрашивал у сотрудников каких орешков или шоколада сверху насыпать. Эту "корку" надо было видеть - менеджеры помладше боялись подходить за мороженным, я дважды делал заход хотя мороженное я не очень

Проблема еще и в другом. Кстати, тот же Массачутерс уже подошел к ее решению.

Как сейчас устроено. Вы платите страховке, она оплачивает счета за лечение и в некоторой степени госпитали.

Как должно быть.

Вы платите процент от дохода за медицину. На этот процент содержится выбранная вами медицинская компания - койки в госпитале, врачи, рентгены и прочее. Причем неважно вы болеете или нет, лежите вы там или мотаетесь на работу - все это должно стоять и быть готовым к использованию. В целом скажем на город из 50 тыс человек таких то возрастов нужно по статистике столько то докторов и хирургических залов и места в емердженси - вот НА ЭТО и должны идти деньги. Плюс если народ здоров и лечится мало - остаток на ресеч и на клиники и на обучение. А прямая плата должна быть лишь за лекарства и за конечный результат. Скажем, то же вывихнутое плечо - пусть оно стоит в совокупности $1500 - и неважно, сколько вас продержали и сколько рентгенов сделали (исключая прямые расходы на пленку и электричество, которые там копеечные). То есть оплата должна быть от пациентов (причем считая и здоровых) а не от лечения. В конце концов, в емердженси должен быть хирург, неважно были больные или не было их - ему нужно платить; аналогично и сестры... и прочее.

Естественно, не так прямо, но идея ясна - хорошей моделью является кстати Кайзер Перманенте (минус врачи которым там тоже платят по их биллам) - нужны не страховые компании а медицинские. В которых доход идет на ресеч а не в карман владельцам, и в которых есть возможность маневра ресурсами а не только деньгами на счетах. И кстати там идет сумасшедшая исследовтельская работа (в Кайзере).

[AlienCreature]

Daneil, why don't you stick to what you (hopefully) know - that is law

If you really wish to do any meaningful analysis here, you need to look at it on the cash flow basis.