опять прое реформу здравоохранения - мнение врачей

[Sergunka]

So only about $30,000 of salary can be attributed to the cost/length of education.

DanielMa,

спасибо, очень вразумительное объяснение

[DanielMa]

Ниже чем у кого? Лоерам на старт дают 200+. MBA в нормальных местах 150+ (но растет быстрее чем у лоеров).

That's only in the top 10 law and MBA schools - less than 10% of all graduates. The rest of lawyers/MBAs still pay 50K+ per year but only get 40-60K after graduation.

And your point is?

Plenty of people are willing to pay 100+ for education and make 60K after graduation. I don't think that reducing doctors' salaries by 30% will change the supply. They already have 10 applicants for 1 spot. So, it will be 5 applicants instead of 10. So, the average IQ will be a little bit lower, but still much higher than the median for the population.

[DanielMa]

Daneil, why don't you stick to what you (hopefully) know - that is law

If you really wish to do any meaningful analysis here, you need to look at it on the cash flow basis.

Why don't you provide some constructive arguments instead of putting down your opponent. My analysis is absolutely correct (for a rough approximation).

Cash flow basis - did you pay 50K to learn that term? In my MBA (absolutely free by the way) finance classes, we learned about calculating NPV's by discounting cash flows. You can do it for doctors, and your results will be similar to mine. Depending on your assumptions, it will be 10-40K per year (without taking into account scholarships, financial aid, and subsidized loans).

[Komissar]

Alien, ты Ксюша штоль? <полез обниматься>

[Hamster]

Let's assume that a person who attends medical school 4 years has the following expenses:
50K tuition x 4 years = 200k (cost of living not included, you have to live/rent no matter what)
45K forgone salary x 4 years = 180K

Let's say that a person who does residency for 3 years could earn 100K more if he/she worked somewhere else.

So, the total incremental cost of attending medical school is $480,000 over 7 years. Now, let's amortize that over 37 years (assuming that average doctor works till 65). The total payment becomes approximately $30,000 per year.


So only about $30,000 of salary can be attributed to the cost/length of education.

Вы забыли такие факторы:

- Проценты по кредитам. Типичный доктор будет только interest по своему student loan выплачивать первые годы в размере около 10 тыс. в год, начиная с первого года резидентуры.

- Налоги. Student loan principal is not tax deductible. Тот же типичный доктор находится, вероятно, в 35-40% federal+state+FICA tax bracket (зависит от дохода, штата и семейного статуса). При 35% bracket каждый доллар баланса на student loan увеличивает необходимый lifetime income на полтора доллара.

- deferred gratification & risk aversion. Любой нормальный человек предпочтет работу за 100к сегодня работе за 140к через семь лет, для которой надо долго учиться и влезать в долги на 200 тыс, если total income до 65 лет у обеих работ одинаков.

- risk. С какой вероятностью 1st year med student не станет доктором? Где будут работать те, которые не станут, и сколько они будут зарабатывать?

[SEL]

Alien, ты Ксюша штоль? <полез обниматься>

это же как ее колбасит тогда.....

[DanielMa]

Let's assume that a person who attends medical school 4 years has the following expenses:
50K tuition x 4 years = 200k (cost of living not included, you have to live/rent no matter what)
45K forgone salary x 4 years = 180K

Let's say that a person who does residency for 3 years could earn 100K more if he/she worked somewhere else.

So, the total incremental cost of attending medical school is $480,000 over 7 years. Now, let's amortize that over 37 years (assuming that average doctor works till 65). The total payment becomes approximately $30,000 per year.


So only about $30,000 of salary can be attributed to the cost/length of education.

Вы забыли два фактора:

- Проценты по кредитам. Типичный доктор будет только interest по своему student loan выплачивать первые годы в размере около 10 тыс. в год, начиная с первого года резидентуры.

- Налоги. Student loan principal is not tax deductible. Тот же типичный доктор находится, вероятно, в 35-40% federal+state+FICA tax bracket (зависит от дохода, штата и семейного статуса). При 35% bracket каждый доллар баланса на student loan увеличивает необходимый lifetime income на полтора доллара.

I included interest. To pay $480,000 of debt, with interest, over 37 years, will be approximately 30K per year. The exact number depends on the interest rate.

Taxes? Interest us tax deductible when they are in residency. Ok, so they will need 50K pre-tax to support the 480K debt over 37 years. 50k out of 150K (pre-tax) is attributed to cost/length of education.

[Sergunka]

Let's assume that a person who attends medical school 4 years has the following expenses:
50K tuition x 4 years = 200k (cost of living not included, you have to live/rent no matter what)
45K forgone salary x 4 years = 180K

Let's say that a person who does residency for 3 years could earn 100K more if he/she worked somewhere else.

So, the total incremental cost of attending medical school is $480,000 over 7 years. Now, let's amortize that over 37 years (assuming that average doctor works till 65). The total payment becomes approximately $30,000 per year.


So only about $30,000 of salary can be attributed to the cost/length of education.

Вы забыли два фактора:

- Проценты по кредитам. Типичный доктор будет только interest по своему student loan выплачивать первые годы в размере около 10 тыс. в год, начиная с первого года резидентуры.

- Налоги. Student loan principal is not tax deductible. Тот же типичный доктор находится, вероятно, в 35-40% federal+state+FICA tax bracket (зависит от дохода, штата и семейного статуса). При 35% bracket каждый доллар баланса на student loan увеличивает необходимый lifetime income на полтора доллара.

Да нормально все расчитал даже с большим запасом
вот калькулятор дает 32 года на 480К если выплачивать по 30К в год при ставке 5%
http://cgi.money.cnn.com/tools/studentl ... tloan.html

[Hamster]

del

[JustMax]

Там еще и формацептику следует подтянуть, что так скзать на поверхности лежит.

Yep. Себестоимость препарата А - 1$, оптовая продажа посреднику 1.7$, посредник продает аптеке - 2.8$, аптека продает клиенту, если по рецепту, то 8$, если без рецепта, то 4$. Сами посчитаете сколько по дороге оседает ?

PS В Германии существуют законодательные акты по регуляции этой цепочки, в Штатах в эмбриональном состоянии.

[ABPOPA]

То есть, это неправда, что страховки отказываются оплачивать большие счета?

У меня (тьфу-тьфу) больших счето не было. Остальные страховка оплачивает. Поэтому ответить на ваш вопрос - из личного опыта - я затрудняюсь. Но полагаю, что в основном не отказываются.

Мне просто чисто по-человечески интересно: если (не дай бог, конечно) будут большие счета, Вы на 100% уверены, что Ваша страховка не откажется их оплачивать?

[ABPOPA]

Я не думаю, честно говоря, что эти три года так уж всем врачам необходимы. Врачам общей практики, семейным, врачам скорой - да, несомненно. Но более специализированным - зачем?? Теоретические знания по широкому спектру медспециальностей они уже получили в Medical School. А обучать их всем практическим вещам, которыми они точно никогда не будут заниматься - пустая трата времени и денег.
В России мосле мединститута можно сразу идти на специализацию, насколько я знаю.

+1

[ABPOPA]

Например, симптом - головная боль. Что "обычно ломается при этих симптомах"?

Я не знаю. Но мне известно и проверено на многолетней практике, что "симптом - головная боль" обычно проходит сам. Без привлечения специалистов. В тяжелых случаях могут помочь дорогостоящие материалы вроде таблетки аспирина или огуречного рассола.

Обычно - да. Но иногда она может быть симптомом, например, субарахноидального кровоизлияния из-за разрыва аневризмы. Причем единственным, заметным невооруженным глазом. И спасти человеку жизнь сможет только своевременный диагноз плюс сложнейшая операция.
И это только один пример. Головная боль может быть симптомом и других опасных для жизни состояний. И жизнь человека будет зависеть от того, смогут ли врачи определить, это оно или "фигня-само-пройдет".
Потому что человек, действительно, обычно живет себе и живет. Пока однажды не умирает. Хотя мог бы жить и дальше.

Не написали, какая боль. По-моему, с такой болью трудно ошибиться с методом диагностики:

Характерна внезапная интенсивная головная боль. Обычно больной утверждает, что столь сильной головной боли никогда раньше не испытывал. Возможна потеря сознания; иногда она переходит в кому, но чаще сознание восстанавливается, хотя и сохраняется оглушенность.

Ну и как диагносцируют-то? Чаще всего, с помощью аппаратуры:

Диагностика субарахноидального кровоизлияния
Компьютерная томография — лучший метод диагностики субарахноидального кровоизлияния, в большинстве случаев (но не всегда) выявляющий кровь в субарахноидальном пространстве.
Люмбальная пункция. Кровь в ликворе при субарахноидальном кровоизлиянии выявляется всегда.
Церебральная ангиография.

И при этом врачи (вообще все, не только американские) все равно мало что знают и могут. У знакомой мужа так и не выяснили причину, почему она сознание теряла. Так что многие врачи так и лечат - методом научного тыка (и американские в том числе).

[Iv_k]

Как должно быть.
...

Видите-ли, медицинские компании уже есть. Даже Транснациональные корпорации, ага.
Проблема только в том, что они работают на прибыль. Хотя, конечно, фомально они Non-profit.
Руководят ими такие же МВА, как и всеми крупными корпорациями.
К чему это приводит ?
Пара примеров из последних которые на виду.
Был госпиталь, не сильно крупный, но с ER не последнего уровня, сильным коллективом и
толковыми врачами. Делали операции на открытом сердце.
Этим госпиталем завладела такая корпорация. Постепенно нормальные врачи, оперирующие хирурги были переведены в другой госпиталь, за ними потянулись страховые пациенты (ну те кто платит).
В итоге в госпитале остались только Medicare/Medicaid пациенты.
Лечат их резиденты.
А госпиталь занял первое место в районе по сдаче органов.
Корпорация обращается к городу : типа, помогайте, госпиталь рушится, кто будет лечить ваших колотых-стреляных.
Город : Да мы чем сможем, но как-же так : раньше хватало, а счас нет ?
Корпорация : А мы вааще госпиталь закроем нафик.

То есть корпорация делает типичную схему оптимизации прибыли.

Пример 2. О врачах.
Есть хороший доктор, неважно, специалист или там тэрапэвт.
У него своя практика, офисы, он пашет от зари и до зари.
В один прекрасный день к нему приходят "Пиджаки" из Корпорации и предлагают
перевести офис под крышу Корпорации.
Доктор по опыту коллег, кто так сделал, прекрасно понимает, что это удавка на
его шее, и отказывает сходу.
Пиджаки звонят еще несколько раз, а потом приходят и в лицо
говорят, что они переманят его клиентуру и лучше бы он не ломался.
Вот он и чешет репу: быть работником Корпорации (а она неласкова даже с врачами)
или переехать подальше начать жизнь сначала.

Это wallmart в медицине, такие корпорации. С таким-же отношением к своим работникам.

Только государство, как и во всех развитых странах должно выполнять эту роль.

[ABPOPA]

Как узнать, что поломалось?

Точно также: надо знать что обычно ломается при этих симптомах, где искать поломку и как ее ремонтировать. Т.е. нужны специальные знания, умения , инструмент и материалы. Возможно, даже с риском для жизни, придется залезть на столб или в трансформатоную будку (с черепом и костями) и там возиться с проводами под напряжением.

Например, симптом - головная боль. Что "обычно ломается при этих симптомах"?

Я думаю, все обследование делается по схеме. Исключаются опухоли и кровоизлияния (томография). Исключаются шейный остеохондроз и гипертония. Исключаются инфекции (менингит, менингоэнцефалит). Если ничего такого не обнаружено, а голова постоянно болит, говорят, что это - переутомление, стресс, депрессия или мигрень, выписывают соответственно антидепрессанты или обезболивающие, и отправляют с богом домой.

[ofni]

моя голова болела от неправильного прикуса и никто не мог вылечить...Прикус исправили-прошли головные боли. А кто-то тут сравнил с атомной станцией...типа человек проще чем. Гы 5 раз

[ABPOPA]

:pain1: моя голова болела от неправильного прикуса

И как врачи вам это диагносцировали?

[ofni]

я как будто помню...явно что неправильно...ибо не проходили боли...но что мигренью не называли-это точно Но я особо не жаловалась-человек ко многому привыкает.

[ABPOPA]

я как будто помню...явно что неправильно...ибо не проходили боли...но что мигренью не называли-это точно Но я особо не жаловалась-человек ко многому привыкает.

Но это они причину выяснили, так и сказали - причина головной боли в неправильном прикусе? Или голова, неожиданно для вас, перестала болеть после исправления прикуса?

[ofni]

именно неожиданно в один прекрасный день подумалось "что-то в моей жизни не так, как всегда... " Теперь если голова болит-то причина ясна и конкретна
зы-это не совет всем поголовно с головной болью кидаться к ортодонтам. Это просто пример непредсказуемости и нестандартности каждого отдельно взятого человеческого организма. ибо миллионы людей с неправильным прикусом страдают головными болями по причинам, никоим образом не связанными с прикусом.

[ABPOPA]

именно неожиданно в один прекрасный день подумалось "что-то в моей жизни не так, как всегда... "

Вот! Я про что и говорю - "Метод Научного Тыка".
Хотя нет, в Вашем случае - просто повезло.

[ofni]

надо знать куда тыкать (в первую очередь, во вторую и тп). Для того они и учатся всю жизнь. Ибо теория тыка постоянно меняется.

[koan]

Let's assume that a person who attends medical school 4 years has the following expenses:
50K tuition x 4 years = 200k (cost of living not included, you have to live/rent no matter what)
45K forgone salary x 4 years = 180K

Let's say that a person who does residency for 3 years could earn 100K more if he/she worked somewhere else.

So, the total incremental cost of attending medical school is $480,000 over 7 years. Now, let's amortize that over 37 years (assuming that average doctor works till 65). The total payment becomes approximately $30,000 per year.


So only about $30,000 of salary can be attributed to the cost/length of education.

Вы забыли два фактора:

I included interest. To pay $480,000 of debt, with interest, over 37 years, will be approximately 30K per year. The exact number depends on the interest rate.

Taxes? Interest us tax deductible when they are in residency. Ok, so they will need 50K pre-tax to support the 480K debt over 37 years. 50k out of 150K (pre-tax) is attributed to cost/length of education.

Вы в своем анализе постоянно преуменьшаете цифры не в пользу докторов.

1. Forgone salary - у Вас потенциальный студент-медик сразу после бакалавра и 4 года спустя все так же получает 45К. Те, кто идет в medical schools - best and brightest, diligent and science-oriented. Они легко бы смогли instead of medical-track courses закончить колледж по Computer Science, сдать CPA etc. Доход по этим специальностям начинается с где-то 60К, после 4-х лет опыта он поднимается до 80-85К, после 6-7 - 100K. В результате мы получаем не 480K of incremental costs, a 200K+280K+150K=630K.

Далее, как Вам правильно заметили, в то время как те же IT-specialists и CPA's в возрасте 22-30 лет наслаждаются жизнью - работа в основном с 9 до 5, куча денег, возможности путешествовать, жениться-разводиться, детей заводить - наш студент/резидент погружен в книги по 70 часов в день или работает в резидентуре по 80+ часов с ненормальным расписанием. Так проходит его/ee молодость. Я не знаю, как оценить такую жертву, но будем консервативны и добавим к 630К всего только 300К. Получаем 930К которые необходимо будет "отбить" на протяжении жизни. Это на 94% выше Ваших оценок. Вы, без учета налогов, оценивали costs of education в 30K. По моим данным это должно быть больше на 94%, т.е. 58K. Добавьте налоги и мы приходим (чень консервативно) к 65K difference per year.

А теперь, внимание - все эти расчеты были сделаны не для специалиста, а для primary care physician. Их доход составляет 120-170К. Отнимаем 65 и получаем 55-105К. Что в среднем несколько меньше зарплат получаемых теми же программерами (большинство терапевтов получает где-то 130-150K).

Да, специалисты - нейрохирурги, кардиологи всякие - получают гораздо больше. Но это лучшие из лучших. Их разумно сравнивать с программистами ставшими успешными менеджерами, звездами Google, теми, кто получил стоки и так далее. У меня пара знакомых работают в ИТ менеджерами среднего звена. Образование у обоих на уровне бакалавра (причем женщина закончила его уже после нескольких лет работы менеджером). Они только бонусами получают по 150-200К. Предполагаю, что у каждого из них total income где-то по 400-500К. И при этом они отнюдь не работают сумашедшего расписания врачей: грубо говоря, с 9 до 5, 2-3 раза в неделю им надо задержаться на пару часиков.

Вывод - ничего особого в сверхзарплате врачей в Америке нету. Ну если только мы не считаем, что IT, CPA, financial officers, архитекторы всякие получают также незаслуженно много.

[ABPOPA]

надо знать куда тыкать (в первую очередь, во вторую и тп). Для того они и учатся всю жизнь. Ибо теория тыка постоянно меняется.

Ну я вот там наверху написала, куда надо "тыкать" при головной боли. Ну по крайней мере, 15 лет обучения, чтобы послать человека на поочередные обследования - это того не стоит. 7-8 лет вполне достаточно.
Да, и в вашем случае они все-таки не знали.

[ofni]

стоит-стоит...И опять-15 лет-это только официальное обучение. Хороший врач учится постоянно.