опять прое реформу здравоохранения - мнение врачей

[StrangerR]

ну я согласен пойти к врачу который из России приехал год назад и имеет там 8 лет практики. Могу ли я? Нет не могу - ВАША АСССОЦИАЦИЯ ЗАПРЕЩАЕТ.

Никто не запрещает Вам ехать в Россию и там лечиться по-россйиским правилам. Здесь придется делать это по-американским правилам, причем так во всем

Да, но в данном случае эти правила придуманы шайкой врачей для защиты их зарплат. А поданы действительно как _забота_ (блин) о _здоровье_ _пациента_. Именно -поданы-. Шайка она и есть шайка - цеховой сговор, в юридических терминах.

Cторонникам конспиративыных теорий неплохо бы проверится на параною

А тут нет заговора. Тут _ну так уж вышло_. Результат однако в точности такой же, как при заговоре - недоступность дешевой медицины. Не может доктор - хирург из России взять просто и открыть свой травмпункт (не ЕР) и лечить переломы - вывихи - порезы. В итоге идем в ЕР - страховка платит $4K (3K ей госпиталь скостил) и кричим что медицина дорогая и докторов не хватает. По уму же - простого травмпункта как в России хватило бы, и стоимость вывиха была бы долларов 200 - 300 (все про все).

[koan]

А тут нет заговора. Тут _ну так уж вышло_. Результат однако в точности такой же, как при заговоре - недоступность дешевой медицины. Не может доктор - хирург из России взять просто и открыть свой травмпункт (не ЕР) и лечить переломы - вывихи - порезы. В итоге идем в ЕР - страховка платит $4K (3K ей госпиталь скостил) и кричим что медицина дорогая и докторов не хватает. По уму же - простого травмпункта как в России хватило бы, и стоимость вывиха была бы долларов 200 - 300 (все про все).

Доктор-хирург из Анголы тоже не может сделать этого в России. Заговор, наверное, мировой.

[sss1]

Короче, как я понимаю:
Если студент попал в резедентуру - то уже все экзамены и тесты позади.
Каким бы тупым он не был - в резедентуре он(а) набирается опыта.

Лалое же чудо пришодит, если врачи в принципе не могут понять как студент (некоторые из них, а не поголовно) попал в резедентуру и как такого можно выпускать? и почему они все время упоминают что госпиталь низачто не откажет им в резедентуре иначе госпиталь потеряет репутацию (??? чего госпиталю то боятся - репутацию потеряет школа, а не госпиталь).

[DanielMa]

- deferred gratification & risk aversion. Любой нормальный человек предпочтет работу за 100к сегодня работе за 140к через семь лет, для которой надо долго учиться и влезать в долги на 200 тыс, если total income до 65 лет у обеих работ одинаков.

- risk. С какой вероятностью 1st year med student не станет доктором? Где будут работать те, которые не станут, и сколько они будут зарабатывать?

Risk aversion? Doctors have one of the most risk-free professions. They are guaranteed to have income, even if they have terrible personalities and can't get along with others. The risk of dropping out of medical school is negligible.

[ABPOPA]

Вас не насторожило, что в разделе об УЗИ молочной железы говорится о рекомендации ВОЗ по УЗИ щитовидной железы как об аргументе?

Вы мне лучше скажите, чем это хуже, чем мамограмма? Чем лучше - я знаю.

Вы если не доверяете врачам делайте, как вы считаете правильно. Ваше здоровье в ваших руках.

Да я бы с радостью. Но, извините, в Америке "руки связаны" в плане выбора. Как ни жаль это признавать.

[ofni]

да попросите врача назначить ультразвук за ваш счёт... и будет вам щастя

[DanielMa]

Вы в своем анализе постоянно преуменьшаете цифры не в пользу докторов.

1. Forgone salary - у Вас потенциальный студент-медик сразу после бакалавра и 4 года спустя все так же получает 45К. Те, кто идет в medical schools - best and brightest, diligent and science-oriented. Они легко бы смогли instead of medical-track courses закончить колледж по Computer Science, сдать CPA etc. Доход по этим специальностям начинается с где-то 60К, после 4-х лет опыта он поднимается до 80-85К, после 6-7 - 100K. В результате мы получаем не 480K of incremental costs, a 200K+280K+150K=630K.

I think that the average salary for a graduate from chemistry/biology program is about 20-30K. The average for a computer science/CPA is 40K. After 3-4 years of experience, the average is about 60K.

Далее, как Вам правильно заметили, в то время как те же IT-specialists и CPA's в возрасте 22-30 лет наслаждаются жизнью - работа в основном с 9 до 5, куча денег, возможности путешествовать, жениться-разводиться, детей заводить - наш студент/резидент погружен в книги по 70 часов в день или работает в резидентуре по 80+ часов с ненормальным расписанием.

I think the average CPA/Programmer has tight deadlines and works overtime. The medical student has long summer vacations and flexible study schedule.

Molodost' namnogo luchshe prohodit u studentov - vecherinki, druz'ya, i td.

А теперь, внимание - все эти расчеты были сделаны не для специалиста, а для primary care physician. Их доход составляет 120-170К. Отнимаем 65 и получаем 55-105К. Что в среднем несколько меньше зарплат получаемых теми же программерами (большинство терапевтов получает где-то 130-150K).

Vy zanizhaete zarplaty vrachey i zavyshaete zarplaty ostal'nyh

[koan]

- deferred gratification & risk aversion. Любой нормальный человек предпочтет работу за 100к сегодня работе за 140к через семь лет, для которой надо долго учиться и влезать в долги на 200 тыс, если total income до 65 лет у обеих работ одинаков.

- risk. С какой вероятностью 1st year med student не станет доктором? Где будут работать те, которые не станут, и сколько они будут зарабатывать?

Risk aversion? Doctors have one of the most risk-free professions. They are guaranteed to have income, even if they have terrible personalities and can't get along with others. The risk of dropping out of medical school is negligible.

Вот так просто - negligible, и фсе!

Between 80.6 percent and 82.2 percent of each of the three cohorts in the study graduated in four years...A small number, including those in combined and dual degree programs, completed their M.D.s over longer periods, resulting in a 10-year completion rate of 96 percent for all three cohorts.

http://www.aamc.org/data/aib/aibissues/aibvol7_no2.pdf

Не говоря уже о том, что 4% просто не заканчивают школу, 20% тратят на ее прохождение больше 4 лет - а значит и расходы у них выше.

[DanielMa]

In my MBA (absolutely free by the way) finance classes, we learned about calculating NPV's by discounting cash flows.

Я рад что вас научили построению spreadsheet в 4 математических действия. You want a constructive arguments - ammortize your debt over the lifetime of this debt (10-15 years), not the lifetime of the doctor. This will get you closer to the real cash flows and you'll see that 200K debt can not be supported by 60K revenue stream in the short run ad your doctor will run into a wall within 12 months after graduation. As simple as that. This makes all you theoretically accurate NPV calculation completely meaningless.

for some reason, you fail to notice that some of that "debt" is opportunity cost that doesn't have a cash payment associated with it.

If you look at it at purely cash flow basis, the only cash outflow is tuition+fees at school (room and board are not incremental cash flows, everyone has to pay them, even if they are not in med school). 160K of debt+interest, is about 200K and about 25K a year for 10-15 years.

[DanielMa]

Litigation is a serious problem that has to be dealt with legislatively. However, doctors order procedures that bring them money, not the ones that protect them from liability.

Смысл второго предложения от меня ускользнул. Я то думала, что назначение процедур как раз спасает в некоторых случаяю от лиабилити

Smotrya kakie procedury.

[koan]

Вы в своем анализе постоянно преуменьшаете цифры не в пользу докторов.

1. Forgone salary - у Вас потенциальный студент-медик сразу после бакалавра и 4 года спустя все так же получает 45К. Те, кто идет в medical schools - best and brightest, diligent and science-oriented. Они легко бы смогли instead of medical-track courses закончить колледж по Computer Science, сдать CPA etc. Доход по этим специальностям начинается с где-то 60К, после 4-х лет опыта он поднимается до 80-85К, после 6-7 - 100K. В результате мы получаем не 480K of incremental costs, a 200K+280K+150K=630K.

I think that the average salary for a graduate from chemistry/biology program is about 20-30K. The average for a computer science/CPA is 40K. After 3-4 years of experience, the average is about 60K.

Далее, как Вам правильно заметили, в то время как те же IT-specialists и CPA's в возрасте 22-30 лет наслаждаются жизнью - работа в основном с 9 до 5, куча денег, возможности путешествовать, жениться-разводиться, детей заводить - наш студент/резидент погружен в книги по 70 часов в день или работает в резидентуре по 80+ часов с ненормальным расписанием.

I think the average CPA/Programmer has tight deadlines and works overtime. The medical student has long summer vacations and flexible study schedule.

Молодость намного лучше проходит у студентов - вечеринки, друзья, и тд.

А теперь, внимание - все эти расчеты были сделаны не для специалиста, а для primary care physician[/u]. Их доход составляет 120-170К. Отнимаем 65 и получаем 55-105К. Что в среднем несколько меньше зарплат получаемых теми же программерами (большинство терапевтов получает где-то 130-150K).[

Вы занижаете зарплаты врачеы и завышаете зарплаты остальных

То есть Вы по прежнему считаете что ИТ специалист 4 года после колледжа будет получать 60K и 40К сразу после выпуска? По поводу зарплат primary care physicians - base median salary: pediatrics - 155K, family practice - 160K ( from salary.com)

По поводу того, что молодость лучше проводить за книгами и дежурствами без денег и свободного времени, чем с деньгами и досугом, боюсь Вы будете в одиночестве.

[ABPOPA]

да попросите врача назначить ультразвук за ваш счёт... и будет вам щастя

А с чего вы взяли, что ультразвук за мой счет - это щастье? Сколько он стоит без страховки? Я ж не миллионэрша. Да и не только в ультразвуке дело.

[Sergunka]

Мне кажется вполне разумная цифра.

Так это от того, что Вы получили образование которое Вам позволяет оперировать фактами и делать выводы на основании фактов.

P.S. С другой стороны я уже не первый год плачу свыше 15К за медицинскую страховку на семью. Причем у меня HMO без особых перков и бенефитов. Т.е. сумму вполне сравнимую какую платит средней руки врач после окончания. Но меня вомущает то, что врач сам выбрал свой финансовый план, а я обязан это делать так как так решило медицинское лобби в США.
Я не требую, чтоб врачи поумнели... я просто хочу, чтоб они осознали, что в этой стране существуют разные мнения и оценки их работы. И сейчас "гиря уже дошла до пола", дальше будет только хуже во всех отношениях - "золотой век" "страховой медицины" в США закончился. Страховые компании сейчас калбасит очень не подецки так как они попали первые под удар, дальше пойдет фармацептика - это как "пить дать". Врачей в этой стране 633К их мнение вообще спрашивать никто не будет отрехтуют по полной и положат ровным рядом.

[Sergunka]

Сколько он стоит без страховки?

В десять раз дороже -- рыночкая экономика называется

P.S. Вообще врачам уже пора выбираться из ракушек на свет божий... пора уже адаптироваться к рыночным реалиям.

[ofni]

вы же хотите ультразвук-вам сделают. Только страховка не заплатит. Вы тут что-то про "связанные руки" писали вполне не связанные, просто "несвязанность" стоит дороже А если уж по делу подходить-то пишите в ВОЗ, ФДА, и тп. с примерами и статистикой, они одобрят-тогда и страховки подтянутся. Кстати-мне однажды один передовой тест страховка отказалась оплатить-я написала в наше HR про это с примерами, они провентилировали вопрос со страховкой, и за тест стали платить всем.

[bulochka]

На данный момент и ВОЗ, и American Cancer Society рассматривают маммографию как золотой стандарт для диагностики рака груди. Ультразвуковое скринирование никто не рекомендует само по себе (но его с удовольствием сделают, если необходимо, для дифференциальной диагностики уплотнений, обнаруженных на маммограмме). Один из недостатков ультразвука - в два раза выше процент ложно-положительных результатов по сравнению с маммографией.

В общем, я не пойму, в чем проблема с профилактикой в американской системе. Про питание и физическую активность у меня спрашивают при каждом визите к врачу, давление проверяют, витамины и молочные продукты для профилактики остеопороза советуют. Маммограммы делают, начиная с 35 (в связи с принадлежностью к группе риска), да еще если рентгенологу что-то не нравится - направляют на ультразвук после маммограммы.

[Kastet]

Чего издеваться-то?

И в мыслях не было.

Я, кстати не врач и вообще не в медицине. Друзья есть, довольно близкие. И с етикой у них все в порядке.

Безусловно врачи всякие есть. И безусловно выгнать кого-то из резидентуры ето не так просто. На резиденте очень много держится, если его выгнать, кто всю ету работу будет делать? Группы в госпиталях не такие и большие и у резидентов есть вполне конкретные обязанности. В середине года их так не заменишь. Более того, выгоняние из резидентуры, по причине "несоответствия", ето по сути навсегда. Шанс вернуться есть, если причиной - major health problem, но если проблема с етикой, то шанс почти ноль. Поетому, да такие решения взвешиваются очень серьезно.

[ABPOPA]

:pain1: вы же хотите ультразвук-вам сделают. Только страховка не заплатит. Вы тут что-то про "связанные руки" писали вполне не связанные, просто "несвязанность" стоит дороже А если уж по делу подходить-то пишите в ВОЗ, ФДА, и тп. с примерами и статистикой, они одобрят-тогда и страховки подтянутся. Кстати-мне однажды один передовой тест страховка отказалась оплатить-я написала в наше HR про это с примерами, они провентилировали вопрос со страховкой, и за тест стали платить всем.

Да что Вы говорите? А почему "несвязанность" должна стоить дороже? Зачем мне ваш ультразвук с ценой от самолета?
Сейчас все брошу и начну писать в ВОЗ и ФДА месяцами, ага.

[Sergunka]

:pain1: вы же хотите ультразвук-вам сделают. Только страховка не заплатит. Вы тут что-то про "связанные руки" писали вполне не связанные, просто "несвязанность" стоит дороже А если уж по делу подходить-то пишите в ВОЗ, ФДА, и тп. с примерами и статистикой, они одобрят-тогда и страховки подтянутся. Кстати-мне однажды один передовой тест страховка отказалась оплатить-я написала в наше HR про это с примерами, они провентилировали вопрос со страховкой, и за тест стали платить всем.

Дык, это не фокус мы например рожали вне госпиталя и платили из своего кармана за роды порядка 3К акушерке.

А последний раз когда мы решили все-таки родить в госпитале, то когда ребенок уже был в родовых путях и покзалась головка. Я в это время стоял держал супругу "на вису" так как ей так легче рожать, в палате никого не было ни мед сестры, ни врача, вааще никого ну блин думаю ребенка то кто-то же должен поймать... стал кричать тоненьким голоском - help! help! К третьей потуги прибежали черти

К врачихе я вообще притензий не имею она на родах особо и не преполагалась по сценарию. Подъехала после родов, поругалась с медсестрами, посмотрела мать и ребенка - на том спасибо.

[ofni]

В общем, я не пойму, в чем проблема с профилактикой в американской системе.

мне иногда кажется, что в том, что не делают MRI (ну и узи в догонку) ВСЕГО по поводу каждого чиха как принято в некоторых продвинутых системах здравоохранения

[Kastet]

Мне кажется вполне разумная цифра.

Так это от того, что Вы получили образование которое Вам позволяет оперировать фактами и делать выводы на основании фактов.

P.S. С другой стороны я уже не первый год плачу свыше 15К за медицинскую страховку на семью. Причем у меня HMO без особых перков и бенефитов. Т.е. сумму вполне сравнимую какую платит средней руки врач после окончания. Но меня вомущает то, что врач сам выбрал свой финансовый план, а я обязан это делать так как так решило медицинское лобби в США.
Я не требую, чтоб врачи поумнели... я просто хочу, чтоб они осознали, что в этой стране существуют разные мнения и оценки их работы. И сейчас "гиря уже дошла до пола", дальше будет только хуже во всех отношениях - "золотой век" "страховой медицины" в США закончился. Страховые компании сейчас калбасит очень не подецки так как они попали первые под удар, дальше пойдет фармацептика - это как "пить дать". Врачей в этой стране 633К их мнение вообще спрашивать никто не будет отрехтуют по полной и положат ровным рядом.

Понимаете, я не врач, но меня очень заботит, чтобы когда вы врачей закончите "рихтовать" и "уложите рядами" я и моя семья имели возможность получить качественное мед обслуживание. Я вижу главную проблему не во врачах, а в страховых компаниях, в неограниченном росте malpractice costs, а также стоимости лекарств и доли расходов на рекламу в етих лекарствах. С тем, что врачи получают много, например больше программистов, я не вижу никакой проблемы. Неоправданы только зарплаты в некоторои довольно узкои отрасли "procedure based" медицины, такои как дерматология, патология и т.п. Но даже ето, в моем списке проблем на последнем месте.

[ABPOPA]

На данный момент и ВОЗ, и American Cancer Society рассматривают маммографию как золотой стандарт для диагностики рака груди. Ультразвуковое скринирование никто не рекомендует само по себе (но его с удовольствием сделают, если необходимо, для дифференциальной диагностики уплотнений, обнаруженных на маммограмме). Один из недостатков ультразвука - в два раза выше процент ложно-положительных результатов по сравнению с маммографией.

У Вас, наверное, есть ссылки?

[bulochka]

Маммограммы делают, начиная с 35 (в связи с принадлежностью к группе риска), да еще если рентгенологу что-то не нравится - направляют на ультразвук после маммограммы.

А на ультразвук зачем после мамограммы?

Breast ultrasound, also known as sonography or ultrasonography, is frequently used to evaluate breast abnormalities that are found with screening or diagnostic mammography or during a physician performed clinical breast exam. Ultrasound allows significant freedom in obtaining images of the breast from almost any orientation. Ultrasound is excellent at imaging cysts: round, fluid-filled, pockets inside the breast. Additionally, ultrasound can often quickly determine if a suspicious area is in fact a cyst (always non-cancerous) or an increased density of solid tissue (dense mass) which may require a biopsy to determine if it is malignant (cancerous).
Though breast ultrasound has excellent contrast resolution, it lacks the detail (spatial resolution) of conventional mammography, and therefore, ultrasound is not approved by the U.S. Food and Drug Administration (FDA) as a screening tool for breast cancer. Rather, ultrasound is used to investigate an abnormality detected by mammography or during a physician performed breast exam. Currently, only mammography is FDA approved to look for breast cancer in asymptomatic women (women with no signs or symptoms of breast cancer).

[Kastet]

У Вас, наверное, есть ссылки?

Например:

http://www.cancer.gov/cancertopics/fact ... mammograms

[Sergunka]

Понимаете, я не врач, но меня очень заботит, чтобы когда вы врачей закончите "рихтовать" и "уложите рядами" я и моя семья имели возможность получить качественное мед обслуживание.

Я надеюсь, что Вы понимаете, что это был сарказм на счет "рихтовать".
На счет качественног мед обслуживания то, что мне довелось наблюдать и не раз - я очень сомневаюсь, что это можно назвать качественным. Это просто бизнес, причем в самом его гнилом исполнении когда врач боится брать ответственность на себя так как заранее запуган.

Я вижу главную проблему не во врачах, а в страховых компаниях, в неограниченном росте malpractice costs, а также стоимости лекарств и доли расходов на рекламу в етих лекарствах.

Здесь я полностью согласен и в самом начале тезисно выразил эту мысль, что врачи в этой реформе зря беспокоются... они здесь просто не при делах.

С тем, что врачи получают много, например больше программистов, я не вижу никакой проблемы.

Это обоснованно - у врачей риски выше - пусть много получают... я только за.