Миф об эффрктивности капитализма

[vaduz]

Другое дело что появилось с чем сравнивать, и глубина собственной нищеты не так заметная при СССР, вылезла наружу и многим стало обидно, и они стали считать себя проигравшими.

Откуда данные о нищете в социалистические времена?

Люди жили в те времена, в отличие от вас.

[Frank]

Я купил 5-летнюю Кэмри в 2005, 70 тыс миль. Ни разу не ломалась. Менял масло три раза в год, заменил timing belt, тормозные колодки один раз, батарею один раз, шины. Сейчас 120 тыс миль пробега.

Однако, машине 5 лет, а нужно вскрывать двигатель. Конечно, бывают машины и похуже, но список ремонта не шибко отличается от Жигулей, которые стоят в несколько раз дешевле.

Сравните с Татой: ездишь-ездишь, крякнул двигатель - купил новый за несколько сот долларов и вставил по-быстрому - он достаточно лёгкий.

[Frank]

Откуда данные о нищете в социалистические времена?

Люди жили в те времена, в отличие от вас.

Вроде, при социализме даже не работать нельзя было. А если работал, то на улице не оказывался.

Да, на виллу у моря и Роллс-Ройс у советских не хватало.

[Zombie416]

Откуда данные о нищете в социалистические времена?
Люди жили неплохо, но не выше среднего.

Мне данных не надо, у меня хорошая память. Я прекрасно знаю как практически жила семья двух работающих людей с высшим образованием, причем на руководящих должностях, солидной зарплатой, с личным новым "жигулем", с рацпредложениями-авторскими свидетельствами, вкалыванием на работе, поездками и жизнью заграницей в том числе несколько лет, "чеками", и т.д. и т.п. в СССР (причем не в Сибири) в 80-85е годы. Без воровства и особого "блата", правда. Это было выше среднего, но это была по абсолютным меркам - нищета.

Как жили "средние" люди, я тоже прекрасно представляю, благо и в гости ходили, и друзья-одноклассники и т.д. И как вставать за молоком в 1986 году с 6 утра в очередь (магазин открывался в , не всегда имея шансы это молоко купить при этом, и вид этих подъездов (очень приличных по "средним" меркам).

За учёбу, медицину, квартиру, еду, путешествия, спорт, музыку платили копейки. Зато за вожделённые джинсы и Жигули надо было копить долго и платить много. Теперь стало наоборот.

За квартиру платили уйму денег - 10р квартплаты это не так мало, на фоне зарплаты молодого инженера в 140р, площади и расположения той квартиры, и удобств в ней и в округе. И это своей квартиры. Те люди которые эти квартиры покупали (что непросто было сделать) и строили "кооперативное" жилье платили совершенно нехилые деньги, не 1 и не 2 "средних" годовых зарплат.

Билет на самолет и поезд тоже стоил весьма неслабых денег по отношению к зарплате, да и "путешествовать" можно было исключительно в пределах, и желательно еще добыть билеты. Учеба в public school она везде "бесплатная". Как и медицина для бедных, без блата. Музыку так приходилось доставать и покупать из-под полы (если не угодно слышать русифицированный Beatles & Co), и сколько % зарплаты среднего человека уходило чтобы купить вожделенный магнитофон Маяк (я уже молчу по японский), при стоимости одной кассеты "МК-60" в 4р (я уже молчу про BASF/Sony еtc). Да что там, книжки доставать было целое дело.

Это была именно что нищета. Люди на welfare в канаде живут (а в 80-е годы вообще была лафа) гораздо богаче и лучше в любом смысле чем семья двух советских инженеров. И медицины, и учебы, и еды, и товаров, и чего угодно.

Но когда все остальные живут также, несчастным или "проигравшим" себя не чувствуешь, для счастливой жизни все эти creature comforts вещь полезная, но не первой необходимости. А вот когда сапожник вася, который раньше жил как все, вдруг стал жить гораздо лучше - это, конечно, обидно.

Впрочем, на это все можно посмотреть посетив Кубу, пожить там месячишко и пообщаться с местным населением. Только климат там получше, народ повеселее и колорит немного тропический. А так - все практически один к одному, аж ностальгия охватывает местами.

[Polar Cossack]

Другое дело что появилось с чем сравнивать, и глубина собственной нищеты не так заметная при СССР, вылезла наружу и многим стало обидно, и они стали считать себя проигравшими.

Откуда данные о нищете в социалистические времена?

Не из газеты Правда.

[Frank]

Это была именно что нищета. Люди на welfare в канаде живут (а в 80-е годы вообще была лафа) гораздо богаче и лучше в любом смысле чем семья двух советских инженеров. И медицины, и учебы, и еды, и товаров, и чего угодно.

Да неужели!
При первом взгляде на американских нищих и не скажешь, что они живут лучше советских инженеров!

Да, еду им выдают, климат позволяет спать на улице. Про их учёбу в Гарварде и прекрасную медицину для них не знаю. Всё возможно, если кто даст подачку.

[DimaDC]

С чего это вы взяли?
Живут американские нищие очень фигово. Да, еду им выдают, климат позволяет спать на улице. Про их учёбу в Гарварде и прекрасную медицину для них не знаю. Всё возможно, если кто даст подачку.

Ну у американского то хоть подстилка есть. Комфорт. Не то что у наших

[Polar Cossack]

С чего это вы взяли?
Живут американские нищие очень фигово. Да, еду им выдают, климат позволяет спать на улице. Про их учёбу в Гарварде и прекрасную медицину для них не знаю. Всё возможно, если кто даст подачку.

Ну у американского то хоть подстилка есть. Комфорт. Не то что у наших

Да, но земля под теми - не наша.

[Zombie416]

С чего это вы взяли?
Живут американские нищие очень фигово. Да, еду им выдают, климат позволяет спать на улице. Про их учёбу в Гарварде и прекрасную медицину для них не знаю. Всё возможно, если кто даст подачку.

Я про американских нищих ничего не знаю, сравниваю с канадскими. Где климат, вполне как на территории бСССР, не позволяет спать на улице (но они спят все равно, только в самые лютые морозы полицейские их принудительно собирают погреться). Их, нищих, есть тут немного, и побираются они потому что это либо принципиальный выбор, либо крыша поехала слегка.

И также знаю, к счастью от знакомых, как живут и жили люди попадавшие в Канаде на welfare. Вполне неплохо. А если они еще "крутятся" = жульничают и обманывают систему, вроде подработки параллельно за наличные, то сильно лучше чем 80% работающего населения РФ, и несравнимо материально лучше чем советские инженеры или врачи. И в смысле квартиры (как внутри так и окружения), и машины, и еды, и медицины, и чего угодно по всем пунктам.

Впрочем, и тяжело больной американский нищий, завалившись в emergency, получит качественную медицинскую помощь от вполне квалифицированных докторов. А бедный толковый ребенок вполне получит scholarship , это врядли сложнее чем бедному мальчику из советской глубинки поступить в МФТИ.

[vaduz]

Откуда данные о нищете в социалистические времена?

Люди жили в те времена, в отличие от вас.

Вроде, при социализме даже не работать нельзя было. А если работал, то на улице не оказывался.

Конечно нельзя было не работать, у государства грязной и тяжелой работы за копейки было навалом.
Кстати, в СССР в 1989м было 142 тыс лиц ведущих бродяжнический образ жизни, согласно 10-му номеру "Вестника статистики" за 1990 год.

[Марик]

При первом взгляде на американских нищих и не скажешь, что они живут лучше советских инженеров!

Тем не менее, как здесь уже писали другие, советские инженеры массово валили в штаты, садились на пособия и жили намного лучше, чем в СССР. Те, кто не смог эвакуироваться, им, кстати, завидовали. Массовое явления было, однако.

[DanielMa]

А если работал, то на улице не оказывался.

Рабов тоже не улитсу не выкидывли и даже кормили. Рабовладeлческий строй однозначно лучше СССР.

[Айсберг]

Рабов тоже не улитсу не выкидывли и даже кормили. Рабовладeлческий строй однозначно лучше СССР.

О как!

[DimaDC]

А если работал, то на улице не оказывался.

Рабов тоже не улитсу не выкидывли и даже кормили. Рабовладeлческий строй однозначно лучше СССР.

По сути СССР и было рабовладельческим государством. Миллионы зеков были или в рабских или в даже более худших условиях.

[ZmeyeeD]

По сути СССР и было рабовладельческим государством. Миллионы зеков были или в рабских или в даже более худших условиях.

СССР не был классическим рабовладельческим обществом (в котором рабы принадлежали конкретным хозяевам). СССР в точности соответствовал обществу, которое Маркс определил как "азиатский способ производства" - восточная деспотия, в которой почти подавляющее большинство населения - рабы, принадлежащие государству.

[StrangerR]

Другое дело что появилось с чем сравнивать, и глубина собственной нищеты не так заметная при СССР, вылезла наружу и многим стало обидно, и они стали считать себя проигравшими.

Откуда данные о нищете в социалистические времена?
Люди жили неплохо, но не выше среднего.

За учёбу, медицину, квартиру, еду, путешествия, спорт, музыку платили копейки. Зато за вожделённые джинсы и Жигули надо было копить долго и платить много. Теперь стало наоборот.

При социализме жили - да, очень и очень средне. Другое дело, что почти одинаково. Работай не работай, учись не учись - будешь жить в двух комнатной квартире с женой и 1 ребенком, ездить на поезде в Сочи раз в год, копаться по выходным на даче. Исключения были но очень мало, и шли из двух источников - или из вранья номенклатуры (та жила как в раю) или же из полуподпольного предпринимательства.

В принципе для людей система в 1960 - 1975 годах была неплохой. Если бы она могла так и держаться - пусть позади США и других стран но несильно позади, то она бы заслуживала сохранения. Проблема именно в том, что система была нестабильной

Я бы так обрисовал этапы развития

- 1917 - 1935 - борьба с собственным населением, обнищание крестьян, полное уничтожение всей активной прослойки населения (и попытка создать новую но без амбиций)
- 1935 - 1946 - полностью военизированная экономика, страна работает на одну лишь армию (причем не потому что так уж необходимо а потому что планы такие у руководства). МОлодежь живет очень неплохо (но не знает что ее ждет гибель на войне).
- 1946 - 1953 - система начинает загнивать, и чтобы избежать этого начинает вторую волну репрессий (первая вошла в 1917 - 1935). Не успевает - вождь отдал концы раньше а следующие вожди оказались умными и убрали его последышей.
- 1953 - 1964 - лучшие годы СССР. Хрущев понимает тупиковость пути и хоть что то пытается сделать. Экономика немного разворачивается к людям.
- 1964 - 1970 - Хрущева убирают, по инерции система еще набирает ход но уже начинает сворачивать в тупик. Тут вовремя приходят высокие цены на нефть.
- 1970 - 1980 (условно) - гонка вооружений. Элита деградирует, экономика начинает тормозить об тупик куда заехала. Элита зажралась и ничего не видит или не хочет видеть.
- 1980 - 1985 - метания в агонии. Пока еще агония самой элиты. Экономика начинает рушится, накапливаются внутренние противоречия. Их еще можно убрать, но нужно желание а его у старперов у руководства нет.
- 1985 - 1991 - агония теперь уже экономики. Горби пытается разрулить но полумерами. Полумеры приводят к некоторым улучшениям но накапливают противоречия внутри самой элиты. Эти противоречия (плюс противоречия накопленные в экономике) в конце концов взрывают страну.
- 1991 - 1995 - разгребание мусора оставшегося после взрыва (начавшегося в элите и кончившегося распадом СССР).
- 1995 - 2000 примерно - подъем страны.
- 2000 - 2009 - поворот в очередной тупик. Пока спасает (и возможно спасет и совсем) то что элита еще не закостенела плюс открытость страны дает возможность сравнивать и дает заинтересованность элиты в движении вперед.

Примерно так.

[Tropik]

1935 - 1946 - полностью военизированная экономика, страна работает на одну лишь армию (причем не потому что так уж необходимо а потому что планы такие у руководства). МОлодежь живет очень неплохо (но не знает что ее ждет гибель на войне).

Любопытно, а откуда информация, что молодежь в эти года жила неплохо?

[deve]

- 1953 - 1964 - лучшие годы СССР. Хрущев понимает тупиковость пути и хоть что то пытается сделать. Экономика немного разворачивается к людям.

Какими реформы Хрущева вы имеете ввиду ?

[StrangerR]

- 1953 - 1964 - лучшие годы СССР. Хрущев понимает тупиковость пути и хоть что то пытается сделать. Экономика немного разворачивается к людям.

Какими реформы Хрущева вы имеете ввиду ?

Экономические, в частности. Попытки были, именно при нем, после него (при ленечке брежневе) кончились.

Почитайте воспоминания экономистов, что ли...

Хрущобы кто первым строить начал (как доступное жилье)? А кто сократил хотя бы часть военных расходов (никому не нужные КБ Мясищева и Лавочкина - вы посчитайте сколько КБ было с войны, и всем нужны были деньги - нет, я люблю самолеты Мясищева, но никакой нужды в них не было, трата денег одна). Он же попытался хоть как то обратиться с экономистам чтобы переделать явно буксующую плановую систему. Он же боролся хоть как то с бюрократией, пытался переделать министерства (что вышло вопрос другой но попытки были). Короче, при внимательном изучении оказывается что именно Хрущев и его реформы спасли страну на лишние 10 - 20 лет (продлили существование).

[StrangerR]

1935 - 1946 - полностью военизированная экономика, страна работает на одну лишь армию (причем не потому что так уж необходимо а потому что планы такие у руководства). МОлодежь живет очень неплохо (но не знает что ее ждет гибель на войне).

Любопытно, а откуда информация, что молодежь в эти года жила неплохо?

Воспоминания всяких там Кожедубов, Покрышкиных, того же Яковлева - не то что неплохо но молодежь себя реализовывала (некоторая, мы естественно не забываем про абсолютно беспросветную жизнь в деревнях без паспортов и без шансов вырваться из феодализма колхозов).

[Ворона]

..Кстати, в СССР в 1989м было 142 тыс лиц ведущих бродяжнический образ жизни, согласно 10-му номеру "Вестника статистики" за 1990 год.

Цыгане?

[Айсберг]

- 1995 - 2000 примерно - подъем страны.

У Вас с памятью всё в порядке? Или Вы в это время ребёнком были?

[StrangerR]

- 1995 - 2000 примерно - подъем страны.

У Вас с памятью всё в порядке? Или Вы в это время ребёнком были?

У меня абсолютно в порядке с памятью. Как раз это время и заложило основы для подъема - создавались компании, работы было просто невпроворот во многих областях, при этом не было нынешней коррупции (братки тоже уже перестрелялись к тому году), не было такого засилия чиновников и местных властей от вертикали. Короче, основа для развития как раз тогда и была заложена.

Кто хотел - работу находил причем на любые деньги (просто на большие работа была хуже). Кто не хотел - ныл или ходил стучал кастрюлями.

[Айсберг]

- 1995 - 2000 примерно - подъем страны.

У Вас с памятью всё в порядке? Или Вы в это время ребёнком были?

У меня абсолютно в порядке с памятью. Как раз это время и заложило основы для подъема - создавались компании, работы было просто невпроворот во многих областях, при этом не было нынешней коррупции (братки тоже уже перестрелялись к тому году), не было такого засилия чиновников и местных властей от вертикали. Короче, основа для развития как раз тогда и была заложена.

Кто хотел - работу находил причем на любые деньги (просто на большие работа была хуже). Кто не хотел - ныл или ходил стучал кастрюлями.

О как изумительно Вы рассуждаете!
В Америке наступает сейчас точно такое же время!!!! Здорово!
Абсолютно искренне желаю Вам ровно такого же процветания и успехов, в каком пребывали жители России в обозначенный Вами период! Инджой! И пусть Ваша жизнь изменится ровно так же.

Надеюсь, у Вас нет сомнений в моей искренности?

[StrangerR]

В Америке наступает сейчас точно такое же время!!!! Здорово!
Абсолютно искренне желаю Вам ровно такого же процветания и успехов, в каком пребывали жители России в обозначенный Вами период! Инджой! И пусть Ваша жизнь изменится ровно так же.

Надеюсь, у Вас нет сомнений в моей искренности?

Ну, у меня в последний год работы столько, что невпроворот, и конца-края не видать. Сейчас вообще труба, даже не знаю как сделать чтобы не по 12 часов в день выходило...
Дочка в университете тоже по уши завалена работой, хотя и на второй год учебы только пошла. Приятель ее тоже крутится как бобик, без дела не сидит (в его отрасли похуже но тем не менее крутятся)...
Так что тут вы попали в точку! Кирдык который вы предсказываете не случился. Мы уж как нибудь разберемся... Кстати, есть вакансии (для специалистов, правда).

Кстати, я понял почему ВАМ было так хреново в 1995-х. Потому что служивым от КГБ действительно было плохо - жалко правда что их вообще не разогнали, потом они оправились от испуга...