Билл Гейтс, нобелевка и битвы на кухне

[Tropik]

но нужно больше тестирования и тщательнее относиться к багам для обеспечения той же надежности, а это трудозатраты и деньги.

Ну и что? Да - трудозатраты. Да - деньги. С бесплатного софта конечно спросу нет - за что платишь, то и получаешь. Но вот с компаний, которые софт продают - неплохо бы и спрашивать. Как, например, с производителей автомобилей - тестируют очень серьезно потому что знают что с них спрос будет.

[f_evgeny]

но нужно больше тестирования и тщательнее относиться к багам для обеспечения той же надежности, а это трудозатраты и деньги.

Ну и что? Да - трудозатраты. Да - деньги. С бесплатного софта конечно спросу нет - за что платишь, то и получаешь. Но вот с компаний, которые софт продают - неплохо бы и спрашивать. Как, например, с производителей автомобилей - тестируют очень серьезно потому что знают что с них спрос будет.

Да при чем тут ну и что? Трудозатраты и деньги они не просто так. Они в рамках бюджета и сроков и как правило фиксированы.
А спрашивают как правило только за те изделия, которые связаны с безопасностью. В остальных случаях - в рамках цены, заплаченной за софт или, скажем утюг.

[Flash-04]

Ну причем здесь дыхание. Это разновременные события. Сканер выкинули задолго до перехода на юникс. Flash! Ты чего? решил колядкам уподобиться. Лишь бы ляпнуть?

Влад, при всем уважении я хочу видеть хоть подобие логики в рассуждениях. Логично, не правда ли?
Какое было утверждение? Что Windows - sucks, т.к. в следующей версии тот сканер не может быть использован, т.к. его драйвер не совместим. А следовательно - Linux лучше, и надо перейти на него. Я ничего не пропустил?
Так вот, далее логично было увидеть, что наши герои перейдя на Linux смогли использовать тот сканер. Но ведь это не так Т.е. утверждение есть, есть вывод, а обоснования нет.
Такой вот сухой остаток.
То что в Windows модель драйверов меняется с каждоей версией, это известно. Но я вряд ли ошибусь, если скажу что ~90% продолжают работать (NT -> 2000 -> XP -> Vista -> "7"). Ожидать что 100% будут совместимы - глупо, это полностью свяжет руки архитекторам ядра OS. Да и Linux/Unix тоже не в камне отлита, тот же самый подход.

[Flash-04]

В таблицах ядра создается только копия записей процесса родителя, больше ничего не делается. Это требует очень небольших затрат. Память физически не выделяется, процесс-наследник работает с той же памятью (если он только читает). И только если процесс потомок хочет что-тозаписать в память, ему для записи выделяется страница памяти, куда он и пишет. Называется copy-on-write.

тогда и я могу сказать что в Windows накладные расходы на создание нового процесса-двойника почти нулевые. Ведь код уже загружен в память, а Windows использует одну и ту же страницу с кодом (Execute-only) для каждого процесса созданного для того же исполняемого файла.

[Flash-04]

А как вы себе представляете Апачи без модулей? Это все-равно что Windows без программ и сервисов написанных другими разработчиками. Тоже падать не будет.

Так падает дочерний процесс. Сервер остается работать.

хе-хе, в надежном приложении - ничего не падает

[f_evgeny]

тогда и я могу сказать что в Windows накладные расходы на создание нового процесса-двойника почти нулевые. Ведь код уже загружен в память, а Windows использует одну и ту же страницу с кодом (Execute-only) для каждого процесса созданного для того же исполняемого файла.

Сказать-то Вы можете, только это не будет правдой.
fork содает клон процесса. т.е. полную копию, причем даже без копирования, клон получает копию всех ресурсов (без копирования), ну там сокеты, файлы.
В виндовс создается новый процесс с нуля.
Или я заблуждаюсь?

[Flash-04]

Это потому, что нужно обеспечить надежную работу реального софта, который как правило имеет баги. Запихнув в отдельные процессы мы можем повысить:
а) надежность
б) безопасность (иногда)

вот же блин, шоры... вы надеюсь знаете классический подход к созданию "неубиваемого софта"? К основной программе пишется watcher, задача которого только одна - перезапустить главный процесс если он вдруг упал.
И я согласен с Tropik, что это не более чем костыль. При возникновении таких проблем программист должен найти причину падения и пофиксить.

[Flash-04]

Сказать-то Вы можете, только это не будет правдой.
fork содает клон процесса. т.е. полную копию, причем даже без копирования, клон получает копию всех ресурсов (без копирования), ну там сокеты, файлы.
В виндовс создается новый процесс с нуля.
Или я заблуждаюсь?

почему же? вся разница только в небольшом (как правило) сегменте, где лежать динамические переменные. А если вы мне возразите что там уже лежат мегабайты, то дешевым это не будет по определению
я изучал в свое время программирование под Unix. Но за многие годы программирования под Windows я так и не ощутил что мне жутко не хватает fork-a

[f_evgeny]

Сказать-то Вы можете, только это не будет правдой.
fork содает клон процесса. т.е. полную копию, причем даже без копирования, клон получает копию всех ресурсов (без копирования), ну там сокеты, файлы.
В виндовс создается новый процесс с нуля.
Или я заблуждаюсь?

почему же? вся разница только в небольшом (как правило) сегменте, где лежать динамические переменные. А если вы мне возразите что там уже лежат мегабайты, то дешевым это не будет по определению
я изучал в свое время программирование под Unix. Но за многие годы программирования под Windows я так и не ощутил что мне жутко не хватает fork-a

Никогда не поздно. Виндовс кстати сделал синонимами термины софт и ненадежность.

[Flash-04]

Никогда не поздно. Виндовс кстати сделал синонимами термины софт и ненадежность.

не более чем плохой имидж, я достаточно насмотрелся на падучий Unix софт по роду работы (software security assessment)

[f_evgeny]

Никогда не поздно. Виндовс кстати сделал синонимами термины софт и ненадежность.

не более чем плохой имидж, я достаточно насмотрелся на падучий Unix софт по роду работы (software security assessment)

Ну не знаю, конечно опыт одиночки это не статистика, однако я работая гораздо больше с Линукс, чм с Виндовс, видел гораздо больше "синих экранов", чем "кернель паник", причем все кернель паник были по моей вине.

[Zombie416]

1) необходимый уровень надежности
2) минимальные трудозатраты
3) приемлемую производительность

И есть проверенное решение этой задачи, на котором и работает большинство нового серверного софта который нереально оттестировать до конца за разумное время - ненадежный код транслируется надежным компилятором так что он просто не может писать в левые области.

А вообще, новые ОС вон в борьбе за производительность уже не просто threads, а threads с user mode scheduling разводят, а вы все про fork, vi и парсенье текстовых файлов ...

[Slava V]

Виндовс кстати сделал синонимами термины софт и ненадежность.

а Линукс сделал синонимами термины софт и наплевательское отношение к юзеру. Нет в жизни счастья!

[f_evgeny]

1) необходимый уровень надежности
2) минимальные трудозатраты
3) приемлемую производительность

И есть проверенное решение этой задачи, на котором и работает большинство нового серверного софта который нереально оттестировать до конца за разумное время - ненадежный код транслируется надежным компилятором так что он просто не может писать в левые области.

А вообще, новые ОС вон в борьбе за производительность уже не просто threads, а threads с user mode scheduling разводят, а вы все про fork, vi и парсенье текстовых файлов ...

Ну, вот IE8 вроде на процессах написали, и ничего...
Что же Вы им не подсказали, дремучим?

[Flash-04]

Ну не знаю, конечно опыт одиночки это не статистика, однако я работая гораздо больше с Линукс, чм с Виндовс, видел гораздо больше "синих экранов", чем "кернель паник", причем все кернель паник были по моей вине.

вот тут давайте отличать мух от котлет, а именно:
1. ядро (OS)
2. драйвера (когда OS, когда нет - 3rd party)
3. системные сервисы (OS)
4. Приложения (не OS).

"синий экран" может возникать на первых двух, и криво написанный драйвер сторонним производителем - вовсе не вина MS. Драйвер исполняемый в кольце 0, в два счета убивает систему, если написан неправильно.
Если вы говорите о безопасности приложений, то поверьте, культура программистов Unix практически не отличается от культуры программистов под Windows. Точно так же лепят ошибки (неиницилизированные переменные, доступ к уже освобожденным кускам памяти и т.п.)

[Flash-04]

Ну, вот IE8 вроде на процессах написали, и ничего...
Что же Вы им не подсказали, дремучим?

производительностью пожертвовали в угоду безопасности.

[f_evgeny]

Ну, вот IE8 вроде на процессах написали, и ничего...
Что же Вы им не подсказали, дремучим?

производительностью пожертвовали в угоду безопасности.

Строго по моим тезисам. Не находите?

[f_evgeny]

Ну не знаю, конечно опыт одиночки это не статистика, однако я работая гораздо больше с Линукс, чм с Виндовс, видел гораздо больше "синих экранов", чем "кернель паник", причем все кернель паник были по моей вине.

вот тут давайте отличать мух от котлет, а именно:
1. ядро (OS)
2. драйвера (когда OS, когда нет - 3rd party)
3. системные сервисы (OS)
4. Приложения (не OS).

"синий экран" может возникать на первых двух, и криво написанный драйвер сторонним производителем - вовсе не вина MS. Драйвер исполняемый в кольце 0, в два счета убивает систему, если написан неправильно.
Если вы говорите о безопасности приложений, то поверьте, культура программистов Unix практически не отличается от культуры программистов под Windows. Точно так же лепят ошибки (неиницилизированные переменные, доступ к уже освобожденным кускам памяти и т.п.)

Для Виндовс Вы забыли еще 2.5 интерфейс графических устройств. А так согласен.

[Golyadkin]

Так что избавляться от утечек созданием процессов - такая же ерунда. Просто попытка замаскировать незнание как пофиксить проблему и переложить отвественность на операционную систему, которая крешнет процесс, когда он сильно нагло себя ведет.

Вы просто не совсем наверное поняли: что имеется в виду. Например нужно сделать сокет сервер. Делаем форк на соединение, после обработки соединения из процесса выходим. И система сама заботится о памяти.

Так сервера писали лет двадцать пять тому назад. Когда число одновременных запросов исчислялось сотнями.

[Flash-04]

Строго по моим тезисам. Не находите?

не совсем. я уже написал что правильное приложение не падает никогда, и организация в виде процессов ему не нужна. Собственно MS могла этого добится полностью переписав IE на .NET. Но по ряду причин этого пока нельзя сделать. Фактически MS расписалась в том что IE в том виде каком он есть - не bullet proof. Учитывая что за ним тянется длинный хвост уязвимостей (вот на днях очередной пач вышел), MS решила что данный подход будет более правильным (более дешевым и быстрым).

Вспомнил вот ещё: когда вышла Vista, были комментарии что MS упустила шанс сделать по настоящему неубиваемую систему переписав её на .NET."7"-ка это фактически доведенная до ума Vista, так что ничего не изменилось.

[Zombie416]

Ну, вот IE8 вроде на процессах написали, и ничего...
Что же Вы им не подсказали, дремучим?

Что на процессах написали? Ну да, интырнет эксплорер - процесс...

[Flash-04]

он про "закладки". новая закладка - новый процесс.

[Golyadkin]

1) необходимый уровень надежности
2) минимальные трудозатраты
3) приемлемую производительность

И есть проверенное решение этой задачи, на котором и работает большинство нового серверного софта который нереально оттестировать до конца за разумное время - ненадежный код транслируется надежным компилятором так что он просто не может писать в левые области.

А вообще, новые ОС вон в борьбе за производительность уже не просто threads, а threads с user mode scheduling разводят, а вы все про fork, vi и парсенье текстовых файлов ...

Ну, вот IE8 вроде на процессах написали, и ничего...
Что же Вы им не подсказали, дремучим?

A FF на тредах работает.

[Flash-04]

Для Виндовс Вы забыли еще 2.5 интерфейс графических устройств. А так согласен.

это что такое?
GDI - часть ядра Windows которая взаимодействует с видеокартой через её драйвер. Так что я ничего не забыл.

[f_evgeny]

Для Виндовс Вы забыли еще 2.5 интерфейс графических устройств. А так согласен.

это что такое?
GDI - часть ядра Windows которая взаимодействует с видеокартой через её драйвер. Так что я ничего не забыл.

Ну в нулевом же кольце.