Медные или стальные трубы?

[Nasekomoe]

И еще такой вот кусочек информации. Я зашел в plumbers' supply store и разговорился с тамошним клерком, который раньше был помощником водопроводчика. Он сказал, что сейчас контракторы, закупающиеся в этом магазине (довольно бойкое место, кстати), практически никогда не покупают и не спрашивают galvanized steel; выбор деталей из нее на полке был убогим. Берут cast iron для газа, медь для водяного отопления, PEX для водопровода, а бойлеры обвешивают brass'ом, который, хотя и дороже, чем galvanized steel, но не сильно, не ржавеет и хорошо стыкуется как с медью, так и с железом.

[Зырянин]

свинец, и только свинец!

рим тыщщу лет из свинцовых труб воду пил - и каких высот достиг в деле прогресса цивилизации!

если нет свинца - можно медь.


а в пластике нашли гормоны и канцерогены.

[Nasekomoe]

Количество полочек, отведенных в Хомдупло на медь, и сталь, примерно 60:40, так что сталь еще очень даже популярная.

Тут надо учитывать, что потребный ассортимент всяких медных финтифлюшек гораздо меньше. В стали у Вас будет два elbows (street и обычный), полдюжины (а то и дюжина) nipples разной длины, переходы на разные диаметры с разными вариантами "папа-мама", unions и прочая дребедень типа пробок и caps, плюс все это в двух вариантах: cast iron/black pipe и galvanized. В меди три четверти всего этого не надо.

[picachu]

образуются трешины или дырки в размер как иглой укололи.

Ага, точно, я это наблюдал, когда паял медные трубы. При визуальном осмотре вроде спай нормальный, но даешь воду под давлением - и из микроскпической дырочки начинает сочиться вода. Приходилось спай переделывать.

Я теперь думаю - если таки решусь делать медь, то буду проверять каждый спай давлением воздуха (есть небольшой насосик для подкачки колес)

Такого быть не должно, это означает неправильную пайку. Либо плохо прогрели, либо плохо зачистили, либо мало нанесли припоя или припой сгорел до того, как оловянный сплав успел распределиться. Если трубы правильно спаяны, они раньше износятся, чем потекут в местах пайки.
При правильной пайке вокруг стыка образуется красивая юбочка из олова, которая навсегда герметизирует стык. Вот как на этой картинке:

[ПростоНик]

Пластиковые +1 для холодной и горячей воды.

[ZSM-5]

Сталью делают всю разводку газа. Насколько я знаю по коду ничего другого использовать нельзя (кроме оконечных гибких отрезков из меди).

Нет, у нас в Хомдупло газовые стальные трубы красят черной краской, а водопроводные так и оставляют серыми (т.е. оцинкованными)

[ZSM-5]

Такого быть не должно, это означает неправильную пайку. Либо плохо прогрели, либо плохо зачистили, либо мало нанесли припоя или припой сгорел до того, как оловянный сплав успел распределиться. Если трубы правильно спаяны, они раньше износятся, чем потекут в местах пайки.
При правильной пайке вокруг стыка образуется красивая юбочка из олова, которая навсегда герметизирует стык. Вот как на этой картинке

Да, спасибо за советы, у меня такая юбочка и образовывалась, причем с обоих сторон спая (олово само "всасывалось" внутрь, и юбочка образовывалась и на дальнем конце соединения тоже). Дырка была в том спае, который приходилось делать под потолком, при пристыковке к уже существующему участку. Там было очень неудобно, и, наверняка, что-то из вышеперечисленного имело место быть.

[Ratbert]

переименовать топик надо в Медные vs PEX...
а стальные я видел последний раз на подмосковной даче когда сливал воду из системы на зиму...

[Billy-goat]

Пластиковые +1 для холодной и горячей воды.

- 1 Пластиковые - для канализации, кроме дерьма им ничего не надо доверять...

[picachu]

Не хочу открывать новый топик, раз уж о водопроводе.
Есть ли здесь специалисты по прикладной гидродинамике? Вопрос такой - насколько сужения в трубе влияют на емкость (не знаю, какое слово употребить - capacity) потока. Т.е. например, идет труба на 3/4", в ней стоит клапан на 1/2", создавая локальное сужение, сильно ли это ухудшит емкость? Если я правильно помню, поток не должен уменьшиться, а в клапане скорость потока возрастет и компенсирует уменьшившуюся площадь сечения, но привнесет дополнительное сопротивление (friction), правильно? Как сильно повлияет это сопротивление на емкость потока? А если это будет не клапан, а короткий участок трубы меньшего диаметра? А если длинный?

[ZSM-5]

Не хочу открывать новый топик, раз уж о водопроводе.
Есть ли здесь специалисты по прикладной гидродинамике? Вопрос такой - насколько сужения в трубе влияют на емкость (не знаю, какое слово употребить - capacity) потока. Т.е. например, идет труба на 3/4", в ней стоит клапан на 1/2", создавая локальное сужение, сильно ли это ухудшит емкость? Если я правильно помню, поток не должен уменьшиться, а в клапане скорость потока возрастет и компенсирует уменьшившуюся площадь сечения, но привнесет дополнительное сопротивление (friction), правильно? Как сильно повлияет это сопротивление на емкость потока? А если это будет не клапан, а короткий участок трубы меньшего диаметра? А если длинный?

Это не совсем ответ, а так, наблюдения... Тот участок медной трубы, который был сделан предыдущими хозяевами, на самом деле мЕньшего диаметра - на глаз 1/2", его длина - около 10'. И до, и после этого участка, стоят трубы бОльшего диаметра (скорей всего, 3/4"). По этому узкому участку проходит абсолютно вся вода, которая заходит в дом (до него я сделал ответвление, для полива фронт ярда), и у нас никогда не было проблем с напором/потоком воды (например, нет проблем с поливом газона на бэкьярде, ответвление для этого находится после узкого участка). Так что, наверно, это все не так критично. Хотя, если давление воды на входе было бы немного пониже, может, мы это и почуствовали бы

Вообще, эффект понижения емкости потока использовался у нас на работе в течение десятилетий, когда требовалось контролировать скорость подачи сырья в установку. Брался довольно длинный (5'-20') капилляр известного диаметра (очень тонкий - доли миллиметра), на входе и выходе из капилляра поддерживалось давление таким образом, чтобы разность давлений была постоянной (например, 200 psi). Скорость сырья определялась по калибровочным таблицам - она зависит от диаметра капилляра, его длины, и разности давлений (еще она немного зависит от температуры, но с этим борятся погружением капилляра в constant temperature bath).

[Billy-goat]

То же не ответ, расчитывать приходилось давным-давно - отопление, водопровод. На каждый кран, муфту, поворот и т.д. применяется(ялся) поправочный коэффициент и в целом все эти детали сильно влияют на пропускную способность.
Наверняка Суворов местные реалии и детали лучше знает, если забежит - может подскажет (хотя он недвижимостью увлёкся).

[ZSM-5]

На каждый кран, муфту, поворот и т.д. применяется(ялся) поправочный коэффициент и в целом все эти детали сильно влияют на пропускную способность.

Ага! Слышал как-то байки, что китайцы украли у нашей фирмы заводег (ну, типа, скопировали без лицензии с уже имеющегося). И сделали там лишний поворот на 90 градусов в одном из трубопроводов. И этот заводег у них потом плохо работал, и они долго не могли понять, в чем дело

[Billy-goat]

На каждый кран, муфту, поворот и т.д. применяется(ялся) поправочный коэффициент и в целом все эти детали сильно влияют на пропускную способность.

Ага! Слышал как-то байки, что китайцы украли у нашей фирмы заводег (ну, типа, скопировали без лицензии с уже имеющегося). И сделали там лишний поворот на 90 градусов в одном из трубопроводов. И этот заводег у них потом плохо работал, и они долго не могли понять, в чем дело

Всё может быть - прямой угол - это точно к-т 2.0.

[cybopob]

здесь (поскольку я щас в этой области работаю - в проектной шаражке) ихние снипы тоже регулируют количество поворотов на длину ветки. Наши пламберы со стажем, могут глянуть на какуюнить ветку на чертеже и сразу сказать - это не пойдет, переделать чтоб меньше поворотов было.

[picachu]

здесь (поскольку я щас в этой области работаю - в проектной шаражке) ихние снипы тоже регулируют количество поворотов на длину ветки. Наши пламберы со стажем, могут глянуть на какуюнить ветку на чертеже и сразу сказать - это не пойдет, переделать чтоб меньше поворотов было.

Хрен с ними, с поворотами, вы про сужения расскажите, если можно, с заходом в теорию.

[ARARAT.]

У меня в новом доме вся система сделанна PEX, только :заход в дом сделан 1" медной и отвод на полив тоже 1" медной и непосредственно перед кранами переходит в медь...
Ето обжимка кольцами.
Правда в дом заходит 1" и затем магистраль идет 3/4, т.е. сразу переходит в 3/4. Не очень понятно, но знакомый водопроводчик говорит так и должно быть по кодам, правда когда буду делать whole house filter то буду "переставлять reducer к самому началу PEX магистрали...
Кстати для работы с PEX надо специальные обжимные ключи, дорогие зараза, каждый размер около $100, правда есть наборы со сменными головками, но я что-то им не доверяю... Лучше наверно каждый отдельно для оптимального сжатия.

[cybopob]

на капасити (у нас такое слово не использют, использует джипиэм - галлонс пер минут) это никак не отразится в принципе, если у вас нет регулятора давления (клапана какогото) сужение труб увеличивает скорость потока и давление в системе.
Вот поглядел по таблице, при одинаковом джипиэм, скорость на 1/2 трубе супротив 3/4 отличается в два раза, например при 5ГПМ на 3/4 скорость 3.4, а на 1/2 - 7.
Т.е. посути вы получите более сильный напор ну и если у вас есть какаято помпа, которая закачивает воду, она будет работать в два раза сильнее, изнашиваться быстрей будет, плюс для фосетов это может быть большей нагрузкой.
Если же у вас стоит регулятор, то таки да, он изменит ваш ГПМ до регулируемого и вы получите сброс скорости и напора (в два раза при уменьшении на 1/4).

[picachu]

на капасити (у нас такое слово не использют, использует джипиэм - галлонс пер минут) это никак не отразится в принципе, если у вас нет регулятора давления (клапана какогото) сужение труб увеличивает скорость потока и давление в системе.

Спасибо! Но все таки по какой-то причине ставят трубы дольшего диаметра. По какой? Или разница сказывается только на очень длинных промежутках?

И еще, если пропускная способность почти не зависит от диаметра отверстия, каким образом работает обычный вентиль, поворотом которого можно регулировать поток воды? Или у него какая-то зверски хитрая форма?

[ZSM-5]

скорость на 1/2 трубе супротив 3/4 отличается в два раза, например при 5ГПМ на 3/4 скорость 3.4, а на 1/2 - 7.

Получается, что это почти что в чистом виде школьная геометрия - подобные фигуры. Площадь круга 3/4" больше площади круга 1/2" в 2.25 раза (квадрат коэффициента подобия, равного в данном случае 1.5)

[picachu]

скорость на 1/2 трубе супротив 3/4 отличается в два раза, например при 5ГПМ на 3/4 скорость 3.4, а на 1/2 - 7.

Получается, что это почти что в чистом виде школьная геометрия - подобные фигуры. Площадь круга 3/4" больше площади круга 1/2" в 2.25 раза (квадрат коэффициента подобия, равного в данном случае 1.5)

Ну да, правильно, ведь для того, чтобы прокачать такой же объем воды через уменьшевшееся отверстие, нужно увеличить скорость во столько же, во сколько уменьшилось отверстие, потому как зависимость прокачанного объема от скорости и от площади сечения - линейная.

[Alex S]

Пластик кстати до +95гр. по цельсию можно так что он и на отоплении у меня стоит правда компенсацию нужно делать а то они при нагревании удлиняются и их корчит немного потом летом назад выпрямляются. Я бы на отопление рекомендовал бы пластик со стекловолокном, его правда на водопровод нельзя.

[ZSM-5]

Ну да, правильно, ведь для того, чтобы прокачать такой же объем воды через уменьшевшееся отверстие, нужно увеличить скорость во столько же, во сколько уменьшилось отверстие, потому как зависимость прокачанного объема от скорости и от площади сечения - линейная.

Да, но тем не менее, 3.4 и 7 различаются не в 2.25 раза. Так что наверно там есть еще какие-то тонкие эффекты. Или таблицы не совсем точные. Или реальный внутренний диаметр не совсем точно 1/2" и 3/4"

[ZSM-5]

У меня в новом доме вся система сделанна PEX...

Специально обращу внимание, есть ли в нашем Home Depot и других хозмагах PEX. По-моему, у нас только PVC (для канализации и вентиляции), из чего может следовать, что PEX у нас не разрешено кодом.

Кстати для работы с PEX надо специальные обжимные ключи, дорогие зараза, каждый размер около $100...

Фигасе! Эдак дешевле будет сделать медные трубы, даже не заглядывая, что там написано в коде...

[ARARAT.]

У меня в новом доме вся система сделанна PEX...

Специально обращу внимание, есть ли в нашем Home Depot и других хозмагах PEX. По-моему, у нас только PVC (для канализации и вентиляции), из чего может следовать, что PEX у нас не разрешено кодом.

Кстати для работы с PEX надо специальные обжимные ключи, дорогие зараза, каждый размер около $100...

Фигасе! Эдак дешевле будет сделать медные трубы, даже не заглядывая, что там написано в коде...

PEX должен быть...
Да, ети ключи дорогие, ничего не сделаешь, там такие как "клещи" по виду и размеру...
Обычные хомуты нельзя, но есть quick connectors, правда я опятьже и не доверяю(хотя продавец меня долго пытатлся убедить в их надежности, но когда я сказал, что ето для магистрали, то сам сказал: "не ставить") и в системе дома не поставлю к примеру...