Умер Егор Гайдар

[zVlad]

..... Тех же Русланов наделали столько, что еще на 100 лет вперед хватит, а уж титана на них извели - хватило бы на все будущие Аэробусы и Боинги - потому что ресурсы для военных никто не считал а давали даром.

Может Вы нам объясните тогда с точки зрения Вашей теории почему идут работы по возобновлению производства Русланов?

И слава богу что идут - самолет уникальный, такие уникальные разработки нужно поддерживать пусть даже путем некоторого расхода налогов. Но у них в том то и проблема, что Русланов понаделано - на весь мир сегодня хватает и еще запас остается. Я могу сказать, что и Ил-76 собираются наладить выпуск и тоже правильно делают.

До меня как то Ваша логика плохо доходит. Если Вы считаете что Русланов и так очень много то зачем Вы поддерживаете возобноление производства Русланов? Зачем их тогда вообще производить? В том и дело что их не хватает. И их всего то примерно 25 в мире есть.

[jvn2a]

И куда простите раньше то сырье девалось то?? Что машин не было, курортов не было??

А СССР-то не был сырьевым придатком Запада и Китая - только и всего.
Машины не импортировались, санатории и дома отдыха были свои.

[jvn2a]

Вот как не нужна советская авиатехника http://www.inosmi.ru/photo/20091221/157125224_2.html :

[StrangerR]

-

[StrangerR]

Вот если бы хотя бы Гайдар, по примеру Сталина, перегнал рабочих в деревни и сделал из них крестьян. Иными словами если уж он совершил деиндустриализацию страны, то для баланса восстановил бы аграрный сектор. Тогда еще это можно было бы понять. А так нет.

Предлагайте варианты. Вы в 1991 году. Расклад таков
- СССР распалось
- ГОСПЛАН больше не может никому приказать - обкомов КПСС больше нету. Госкомцен тоже не может приказать - обкомов нету. Министерства РСФСР еще есть, но министерств СССР уже нету.
- Безналичка через кооперативы торжественно перекачивается в наличку. Ни для налички ни для безналички товаров нету.
- Продуктов нету. То что производится - продавать никто не хочет потому что за те копейки что установил Госкомцен дурных немае. В итоге весь товарооборот идет или через кооперативы или под полой.
- В магазинах ни хрена нету, то что есть - по карточками и талонам. При этом никто поставки товаров под оные талоны не гарантирует.
- Цепочки снабжения из соседних республик нарушены, республики печатают свои деньги или собираются это делать.
- Директорами предприятий сидят красные хозяйственники. Они свято верят, что главное - произвести. Но произвести не выходит потому что нету всего то ничего - какого то комплектующего которое было импортным - наряды есть, фонды от СССР еще есть, но ктож в здравом уме задаром им этот товар отдаст.
- Валюты нету.
- Население на грани голода потому что товаров в магазинах нету. Экономика капытится причем самым неэффективным способом - ресурсы пытается сожрать а на выходе ничего не выходит.

Ваши действия? (Заметим, что была Россия с гайдаром, была Украина с кажется Кучмой, была Белоруссия с Шушкевичем, был Узбекистан с - кто там у нас царь то теперь, позабыл.... результаты у всех хуже чем у России). Итак, что бы вы сделали?? Помните, что ЦК КПСС больше нету, по ценам ГосКОмЦена никто ничего отдавать не хочет, безналички и даже налички на руках - миллионы рублей, фонды которые ГОСКОМСНАБ расписал - отоваривать нечем. В городах карточки и талоны на все даже на сахар и водку (пожалуй, лишь на хлеб и молоко ввести не успели) - даже на мыло.

ЧТо вы будете делать попав на место Гайдара?

[uncle_Pasha]

Т.к. что даже у "паханата" получалось лучше чем у Чубайсят. Что и т.д. так хуже не могло быть.

Вы забываете одну маленькую деталь - стоимость нефти в эти два различных периода.
С деньгами-то каждый может... (не говоря уже о том, что самый тяжелый период был уже позади)

Это вы так думаете. "Экономический рост начался еще до начала повышения цен на нефть.

Я не рассуждал о том, когда начался экономический рост. Речь была о том, что в период с 1986 года, и почти до самого начала правления Путина коньюктура цен на нефть была далеко не благоприятной. Это совершенно различные условия.

Удачи!

[uncle_Pasha]

Может Вы нам объясните тогда с точки зрения Вашей теории почему идут работы по возобновлению производства Русланов?

Ниша для Русланов есть, а ресурс планера ограничен, в том числе и временем (коррозия).
Да и военным деньги ляжку жгут.

Удачи!

[Компас]

Насколько понимаю, кроме бананов массово (очень массово) завозятся ещё и вполне основные, не уникальные для России, продукты питания, с мяса начиная. Так что... вот он результат - главная прибавка на столе россиян за счёт импорта. Как можно было не заметить возросший в разы продуктовый импорт?

Ну и что? В США полно мяса и из Австралии, и из Новой Зеландии, и из Аргентины. Рынок.

[Компас]

Вот как не нужна советская авиатехника http://www.inosmi.ru/photo/20091221/157125224_2.html :

OMG. Это же просто ужас какой-то. Теперь каждый раз, когда нужно возвысится в собственных глазах, именно эту фотку приводят. Я ее от различных патриотов вижу уже на в раз тридцатый.
Давайте тогда сразу до кучи вспомним про Курск и чьи батискафы там спасательными операциями занимались. Ведь это вам и втолковать пытаются, что всюду - не поспеешь. Нужно делать то, что хорошо получается. Например - нефть качать

[Sergunka]

Насколько понимаю, кроме бананов массово (очень массово) завозятся ещё и вполне основные, не уникальные для России, продукты питания, с мяса начиная. Так что... вот он результат - главная прибавка на столе россиян за счёт импорта. Как можно было не заметить возросший в разы продуктовый импорт?

Ну и что? В США полно мяса и из Австралии, и из Новой Зеландии, и из Аргентины. Рынок.

К слову сказать не каждая страна имеет право экспорта в США. Вот список к примеру из 34 стран.
http://www.fsis.usda.gov/pdf/Countries_ ... Export.pdf

Из моей ежедневной практики мясо из других стран дороже чем от местного производителя.

[Sergunka]

ЧТо вы будете делать попав на место Гайдара?

Программу Явлинского пятьсот дней Вы не удосужились прочитать.

[Polar Cossack]

И уж что там натворил Примаков, о котором так обещались, но так ничего и не смогли тут сообщить, вообще отдельный разговор.

А при чем здесь Примаков? По поводу Гайдара, надо понимать, больше возражений нет?

Возражений чему? Подпевающему Вам петуху?

Тому, что единственная ( хотя и большая ) заслуга Гайдара - либерализация цен. Но то как он это сделал, а также его экономическая политика после 1992 года на 1-.
Если мнение, что благодаря кризису в результате Гайдаровских реформ, у Ельцина в 1999 году не было выбора как поставить силовиков (Путина). За что Гайдару ( с Чубайсом) отдельное спасибо.

Так пришел бы кто и сделал - не нашлось ведь. А 99 оправдывать 92-м - это класс. Коммунисты вот Николая кляли. Все 75 лет.

[Sergey___K]

ЧТо вы будете делать попав на место Гайдара?

Программу Явлинского пятьсот дней Вы не удосужились прочитать.

Редкостная хрень в стиле речевки пионеротряда.

Первый этап программы (100 дней) предусматривал приватизацию жилья, земли, мелких предприятий, акционирование крупных предприятий. На базе Госбанка СССР создавалась Резервная система.
Второй этап (100—250-е дни) — либерализация цен
Третий этап (250—400-е дни) — стабилизация рынка
Четвёртый этап (400—500-е дни) — начало подъёма

Там, правда, нет что будет на 501-й день.

[zVlad]

Вот если бы хотя бы Гайдар, по примеру Сталина, перегнал рабочих в деревни и сделал из них крестьян. Иными словами если уж он совершил деиндустриализацию страны, то для баланса восстановил бы аграрный сектор. Тогда еще это можно было бы понять. А так нет.

Предлагайте варианты. Вы в 1991 году. Расклад таков
- СССР распалось
- ГОСПЛАН больше не может никому приказать - обкомов КПСС больше нету. Госкомцен тоже не может приказать - обкомов нету. Министерства РСФСР еще есть, но министерств СССР уже нету.
- Безналичка через кооперативы торжественно перекачивается в наличку. Ни для налички ни для безналички товаров нету.
- Продуктов нету. То что производится - продавать никто не хочет потому что за те копейки что установил Госкомцен дурных немае. В итоге весь товарооборот идет или через кооперативы или под полой.
- В магазинах ни хрена нету, то что есть - по карточками и талонам. При этом никто поставки товаров под оные талоны не гарантирует.
- Цепочки снабжения из соседних республик нарушены, республики печатают свои деньги или собираются это делать.
- Директорами предприятий сидят красные хозяйственники. Они свято верят, что главное - произвести. Но произвести не выходит потому что нету всего то ничего - какого то комплектующего которое было импортным - наряды есть, фонды от СССР еще есть, но ктож в здравом уме задаром им этот товар отдаст.
- Валюты нету.
- Население на грани голода потому что товаров в магазинах нету. Экономика капытится причем самым неэффективным способом - ресурсы пытается сожрать а на выходе ничего не выходит.

Ваши действия? (Заметим, что была Россия с гайдаром, была Украина с кажется Кучмой, была Белоруссия с Шушкевичем, был Узбекистан с - кто там у нас царь то теперь, позабыл.... результаты у всех хуже чем у России). Итак, что бы вы сделали?? Помните, что ЦК КПСС больше нету, по ценам ГосКОмЦена никто ничего отдавать не хочет, безналички и даже налички на руках - миллионы рублей, фонды которые ГОСКОМСНАБ расписал - отоваривать нечем. В городах карточки и талоны на все даже на сахар и водку (пожалуй, лишь на хлеб и молоко ввести не успели) - даже на мыло.

ЧТо вы будете делать попав на место Гайдара?

Прежде чем говорить чтобы сделать я на месте Гайдара я бы хотел не согласиться с задаными Вами начальными условиями и напомнить Вам что Явлинский отказался участвовать в любой авантюре которая бы исключала экономические связи советских республик. Он просто не видел выхода из создавшегося действительно трудного положения. А он знал многое из того что было тогда и много думал над этим и посчитал неприемлемым делать реформы в условиях изоляции республик друг от друга. Вам это не о чем не говорит?
Ну и снова возвращаясь к Вашим начальным условиям я хочу не согласиться что все было именно так как Вы их видите. У вас они вообще черезчур ангажированны. Особенно вот это:

Директорами предприятий сидят красные хозяйственники. Они свято верят, что главное - произвести. Но произвести не выходит потому что нету всего то ничего - какого то комплектующего которое было импортным - наряды есть, фонды от СССР еще есть, но ктож в здравом уме задаром им этот товар отдаст.

Хочется узнать кто же этих несчастных в красный цвет выкрасил. Кстати, известно ли Вам что в конце 80-х прошла волна назначения директоров предприятий на основе выбора трудового коллектива? И многие директора тогда сменились на самом деле. Я не знаю как охактеризовать этот эксперимент, но как минимум этот эксперимент существенно изменил окраску тех хозяйственников которые пришли из недр застоя и вплеснул новую кровь в эту прослойку.

По-видимому, Вам также неизвестно что в 80-е годы существенно менялись плановые показатели и существенно росла самостоятельность предприятий.

Ну и в целом по порядку:

- СССР, даже по Беловежским соглашениям формально не распадался, а преобразовывался в СНГ с сохранением (на бумаге) всех связей. Теперь понятно что сами участники этого соглашения знали что это самый настоящий распад, Особенно это знал Ельцин, но сказать прямо народам СССР они этого не могли так как наверняка были бы прямые выступления против этого. Лично я бы точно тогда пошел бы на нашу центральную площадь протистовать против этого.
- обкомы еще были, министерства были и им подчинялись вплодь до команды центра "спасайся кто может" и как может, иными словами "анархия - мать порядка".
- для нейтрализации налички (и здесь уже не только я и не раз говорилось, но Вы этого не слышите) можно было начать продавать за наличку ненужные предприятиям материальные ресурсы, полезные в тоже время, например, кооперативам или населению. Можно было не приватизируя жилье существенно расширить сектор строительства жилья за живые деньги, сократив при этом сектор строительства бесплатного жилья, или без оного сокращения. Вообще всем этим накопившимся на счетах населения огромным, необеспеченным деньгам можно было легко найти обеспечение. Переток безнала в нал ведь не означал еще нарушения баланса всей денежной массы и наличных товаров/услуг. Он лишь потому был порочен что нал и безнал обслуживали разные группы товаров/услуг и они были сбалансированные каждый по отдельности. Так значит если с перетоком безнала в нал шел бы процесс перетока товаров/услуг из безнальной зоны в нальную то никакой проблемы это бы не вызвало бы и явилось бы хорошим шагом в направлении к рынку.
- цены на продукты (я понимаю так что Вы имеете в виду не только продукты питания, но и промтовары) уже и так отпускались и надо было бы просто терпеливо ждать и контролировать их поэтапное постепенное отпускание начиная с предметов роскоши. Например, можно было бы сразу прекратить распределительную продажу Жигулей и начать продавать их по тем ценам за которые бы их могли брать. Я так думаю тогда цена на новые Жигули могла бы резко вырасти тысяч до 50 рублей и Жигули были бы доступны всем желающим кто бы мог такие деньги зарабатывать. Накопления в Сбербанке одна эта акция бы существенно уменьшила, а если к ней приплюсовать более широкую продажу жилья за деньги то тем более.
- коль скоро республики начали выпуск своей валюты и в тоже время экономические отношения еще были довольно тесными (экономические связи гораздо более инерционны чем политические решения. Я Вам уже приводил пример что мы еще в 1993 и позже очень тесно сотрудничали с Минском (несмотря на давление Москвы) по мэйнфрэймам). Можно было для обслуживания и оздоровления этих связей ввести новый рубль, как во многих случаях это уже делалось раньше (вспомните червонец во времена НЭПа). Почему нет? Только потому что желания не было. Младореформаторы были на деле ленивыми выскочками ожидающими чудес и наград. Они одного не учли -с чудесами в России вообще хуже чем где-либо еще в мире дела обстоят.
- по директорам я уже сказал.
- валюты нет. У СССР 1991 года было гораздо больше возможностей зарабатывать валюту чем у современной России. Да и должны СССР-у тогда были гораздо больше чем это было нужно чтобы покрыть ту нехватку валюты. Понятно что многие те долги были малоперспективны, но ведь и совсем прощать их не следовало, как это сделали власти РФ взяв при этом на себя все долговые обязательства СССР. Что от этого в РФ стало больше валюты?
- в магазине товаров не было по разным причинам. Надо было работать над тем чтобы этих причин не было. Отпускание цен фактически никого не обогатило и не создало этих продуктов больше поскольку после того как подняли цены все всё и вернулось в те же самые пропорции только в другом масштабе. При этом, как уже не раз здесь было показано, рухнуло производство. Рухнуло потому что просто для перехода на новый ценовой масштаб (как электрону на новую орбиту) нужна энергия (в экономики это деньги), и это должны были быть деньги оборотного фонда который в производствах с большим циклом не может вырости в одночасье. Это может быть только в торговле, которая только и процветала в те 90-е. Тут вот какой механизм работал. И те самые красные хозяйственники и любые другие, любого другого цвета, в условиях дикого роста цен на товары потребления не могли не повышать зарплату рабочим иначе рабочим стало бы выгоднее не работать а ходить по лесу и собирать грибы и ягоды (что в прочим тоже имело место быть). Зарплата платиться из оборотных средств предприятия. Из него же идет оплата за сырье и комплектующие. На последнее цены тоже поднимаются (по той же самой причине - надо платить гораздо большую зарплату ввиду роста цен на жизненные средства рабочих иначе их просто не будет). Оборотные средства восполняются из реализации продукции, но в производствах с протяженным циклом на это уходит время и даже если мы подымем цену на нашу продукцию деньги полученные от ее реализацию могут поступить слишком поздно. Более того многие предприятия имели договорные обязательства в том числе по ценам. И я не удивлюсь что было так что накануне 1992 года были заключены договора на поставки в 92-ом еще в ценах 91-го и их нужно было выполнять или доходить до ручки и идти на поклон потребителю и молить его согласиться на новые цены. Короче говоря энергия перехода в новый масштаб цен была взята из сокращения производства.

После всего сказано, если это хоть частично верно, следует что может и надо было делать то что начертал великий Гайдар, но делать это надо было поэтапно, постепенно, осторожно, давая экономике переварить очередной переходный процесс, давая возможность пройти самому долгому циклу производства на новые условия прежде чем двигаться дальше. Вот если бы у Гайдара хватило бы мудрости просвести теже самые реформы в таком ключе, то возможны мы все бы дружно его сейчас искренне оплакивали и клялись на это могиле продолжать начатое им дело как он нам завещал бы тогда. Пусть по его меркам мы бы еще не дошли до увиденной им цели, но если бы мы при этом сохранили бы тот потенциал что был в начале реформ и преумножили бы его, то думается мне благодарных людей было бы гораздо больше. Тот же Ходорковский бы не в тюрьме бы сейчас сидел а нянчил бы своего первого, недавно родившегося, внука. И Березовский бы не тырился по норам в Англии, а глядишь какую-нибудь математическую теорию создал, а не теорию веников.

[Sergunka]

ЧТо вы будете делать попав на место Гайдара?

Программу Явлинского пятьсот дней Вы не удосужились прочитать.

Редкостная хрень в стиле речевки пионеротряда.

Первый этап программы (100 дней) предусматривал приватизацию жилья, земли, мелких предприятий, акционирование крупных предприятий. На базе Госбанка СССР создавалась Резервная система.
Второй этап (100—250-е дни) — либерализация цен
Третий этап (250—400-е дни) — стабилизация рынка
Четвёртый этап (400—500-е дни) — начало подъёма

Там, правда, нет что будет на 501-й день.

http://www.yabloko.ru/Publ/500/500-days.pdf

По форме согласен можно было позаумней написать, чтоб не отпугнуть интеллектуалов навроде Вас. По содержанию хотелось бы поговорить. А то Вы как-то так легко на прогнозы сподвигнулись.

Вот чем Вас не устраивает первый пункт программы -- приватизацию жилья, земли, мелких предприятий, акционирование крупных предприятий. На базе Госбанка СССР создавалась Резервная система?

[zVlad]

dup

[StrangerR]

Может Вы нам объясните тогда с точки зрения Вашей теории почему идут работы по возобновлению производства Русланов?

Ниша для Русланов есть, а ресурс планера ограничен, в том числе и временем (коррозия).
Да и военным деньги ляжку жгут.

Удачи!

Затем, что если не делать их хотя бы 1 - 2 штуки в год, то когда ресурс нынешних кончится, то сделать новые не удастся, технология будет утеряна. А так и военным будет компенсация убывающих по ресурсу, и возможным заказчикам будет что продать.

[Компас]

Из моей ежедневной практики мясо из других стран дороже чем от местного производителя.

Ну так и баранина из Новой Зеландии повкуснее будет, чем местная.

[StrangerR]

ЧТо вы будете делать попав на место Гайдара?

Программу Явлинского пятьсот дней Вы не удосужились прочитать.

Читал. Много идеализма. Явлинский не решился ее провести в жизнь. И насколько я помню, она предназначалась для других (более ранних) условий. Хотя давайте, приводите сюда ваши действия в соответствии с программой, попробуем понять что бы получилось. (Я не говорю что программа 500 дней была безнадежна... это тоже мог быть вариант, хотя вероятнее всего ничего бы сильно отличающегося от гайдара не вышло).

[Компас]

Вот чем Вас не устраивает первый пункт программы -- приватизацию жилья, земли, мелких предприятий, акционирование крупных предприятий. На базе Госбанка СССР создавалась Резервная система?

Это не аналог ли ФЕДа, на который у вас аллергия?

[Billy-goat]

Из моей ежедневной практики мясо из других стран дороже чем от местного производителя.

Ну так и баранина из Новой Зеландии повкуснее будет, чем местная.

Вот уж не уверен. Местного мяса здесь хватает. Баранина и французская попадалась, ничуть не лучше. Говядина бразильская и аргентинская м.б. посмачнее.

[StrangerR]

ЧТо вы будете делать попав на место Гайдара?

Программу Явлинского пятьсот дней Вы не удосужились прочитать.

Редкостная хрень в стиле речевки пионеротряда.

Первый этап программы (100 дней) предусматривал приватизацию жилья, земли, мелких предприятий, акционирование крупных предприятий. На базе Госбанка СССР создавалась Резервная система.
Второй этап (100—250-е дни) — либерализация цен
Третий этап (250—400-е дни) — стабилизация рынка
Четвёртый этап (400—500-е дни) — начало подъёма

Там, правда, нет что будет на 501-й день.

Ну здравые моменты там есть. К примеру, то что приватизация идет ДО либерализации цен - с одной стороны непонятно как приватизивать _дай мне то не знаю что_ потому как до отпуска цен реальная ценность предприйтий неизвестна. С другой стороны, эта приватизация могла бы слопать избыток денег (если бы дальше банк их стерилизовал). И как акционировать предприятия без отпуска цен на их продукцию тоже не очень ясно.

Короче, я тут вижу одно и ровно одно принципиальное отличие - попытка стерилизовать излишние деньги тут хоть какая то но есть. НО все таки - а что вы будете делать с обменом валюты - разрешать его, запрещать? Допустим даже первые 100 дней как то все проживут на старых отношениях и старых ценах - допускаю. А дальше что? Вы помните, что советские производства сразу станут нерентабельными как только перейдут на сырье по мировым ценам и на отпуск своей продукции по мировым ценам. Давайте думайте дальше. С первым шагом я готов согласиться что _может быть_ его можно провести. Что вы сделаете с валютой и сырьем на втором шаге?

[Компас]

Из моей ежедневной практики мясо из других стран дороже чем от местного производителя.

Ну так и баранина из Новой Зеландии повкуснее будет, чем местная.

Вот уж не уверен. Местного мяса здесь хватает. Баранина и французская попадалась, ничуть не лучше. Говядина бразильская и аргентинская м.б. посмачнее.

Я любитель шашлыка из баранины. Самая вкусная баранина которая мне в США попадалась - из Новой Зеландии. Не понятно при чем здесь французская баранина, если я говорил именно про новозеландскую.

[Billy-goat]

Из моей ежедневной практики мясо из других стран дороже чем от местного производителя.

Ну так и баранина из Новой Зеландии повкуснее будет, чем местная.

Вот уж не уверен. Местного мяса здесь хватает. Баранина и французская попадалась, ничуть не лучше. Говядина бразильская и аргентинская м.б. посмачнее.

Я любитель шашлыка из баранины. Самая вкусная баранина которая мне в США попадалась - из Новой Зеландии. Не понятно при чем здесь французская баранина, если я говорил именно про новозеландскую.

Не знаю, не настолько спец. НЗ я тоже пробовал, не понравилась, ничуть не лучше. Местная, правда, повонючее будет, но и повкуснее..

[Sergey___K]

Вот чем Вас не устраивает первый пункт программы -- приватизацию жилья, земли, мелких предприятий, акционирование крупных предприятий. На базе Госбанка СССР создавалась Резервная система?

Меня и "Декрет о мире" и "Декрет о земле устраивют. Мне непонятно, с какого бодуна "экономисты" вроде авторов, решили, что они, вообще могут писать какие-то программы.

Я вам на пальцах объясню. Вы когда-нибудь пирожки жарили? Например, с яблоками? Вот, представьте, что я, не разу их не делав (предположим) говорю вам программу "45 минут".
- с 1-ой по 10 катаем тесто для пиццы.
- с 11-ой по третью трем яблоки
- с 12-й по 20-ю лепим пирожки
- с 21-й по 30-ю жарим на сковордке
- с 31 - по 40-ю даем остыть
- с 41-й по 45-ю убираем после себя.

Так, вот, я вам скажу, если вы пирожки ни разу не делали, вы никогда после "этого" за пять минут не уберете. Про то, что у вас получится в предыдущих этапах я умолчу.