Китай накроется медным тазом ?

[Митяй]

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid= ... 0ehK2dtdXg

April 8 (Bloomberg) -- China’s property market is a bubble that may burst by as early as this year, according to hedge fund manager James Chanos.

The world’s third-biggest economy may need to keep up the pace of property investment because up to 60 percent of its gross domestic product relies on construction, said Chanos. The bubble may begin to “run its course” in late-2010 or 2011, he said in an interview on “The Charlie Rose Show” that will air on PBS and Bloomberg TV.

[yocto]

Ничего страшного, медные тазы, поди, уже все в Китае и делают.

[yocto]

Вообще, недавно в каком-то дурнале читал про китайские ghost towns.
Домики там, кстати, вполне ничего так себе, типа MacMansion.
За железной оградкой городки, а вокруг ни души. И мёртвые с косами стоят.

[mr. Hide]

Партия скажет: "Не надо!" и не лопнет.

[3DD]

Чем больше бубль, тем громче бахнет.
Надо определиться что покупать, а что продавать ко времени Ч

[lxf]

Странно, что реклама Гугла не рекламирует медные тазы.

[iFox]

скорее всего в 11м году. они еще не дошли до точки кипения.

[vaduz]

Дефицит торгового баланса Китая в марте 2010г. превысил 7,2 млрд долл.

[mr. Hide]

Дефицит торгового баланса Китая в марте 2010г. превысил 7,2 млрд долл.

Во новость! Хотя маловато будет.

[Carlson]

Ничего не лопнет, лет 20 Китай еще как паравоз будет идти вперед, пока не столкнется с демографическими проблемами.

[StrangerR]

Ничего не лопнет, лет 20 Китай еще как паравоз будет идти вперед, пока не столкнется с демографическими проблемами.

Не очень понятно, что там послужит паровозом. На плановой экономике очень долго не уехать, уровень жизни в среднем там низкий, демографическая проблема - не проблема а полная труба - с одной стороны народу избыток, с другой грядет поколение когда детей совсем мало было и в итоге будет избыток пенсионеров, и поколение когда был дисбаланс мужчин и женщин. Короче, перед Китаем маячат такие кризисы, что все эти мелкие бубли каких то мортгейджей покажутся О малым.

Я бы на Китай не ставил... ни за что... На Индию, Тайвань - запросто. На Китай - только в краткосрочной перспективе (лет 5 - 10). Дальше там будет п..ц.

[Hamster]

Ничего не лопнет, лет 20 Китай еще как паравоз будет идти вперед, пока не столкнется с демографическими проблемами.

Не очень понятно, что там послужит паровозом. На плановой экономике очень долго не уехать, уровень жизни в среднем там низкий, демографическая проблема - не проблема а полная труба - с одной стороны народу избыток, с другой грядет поколение когда детей совсем мало было и в итоге будет избыток пенсионеров, и поколение когда был дисбаланс мужчин и женщин. Короче, перед Китаем маячат такие кризисы, что все эти мелкие бубли каких то мортгейджей покажутся О малым.

Я бы на Китай не ставил... ни за что... На Индию, Тайвань - запросто. На Китай - только в краткосрочной перспективе (лет 5 - 10). Дальше там будет п..ц.

Тайвань уже приехал так далеко, как мог. На маленьком островке много народа не поместится.

Индия это отсталая страна, даже по сравнению с Китаем, а демографические проблемы Индии (экспоненциальный рост населения, и, как следствие, избыток молодежи в замкнутом пространстве) практически гарантируют, что индусы в ближайшие 20 лет пойдут кого-то основательно завоевывать и вырезать. Вероятнее всего, на восток (Бирма, Тайланд и так далее), т.к. на западе злой ядерный сосед, на севере Гималаи и опять же ядерный сосед. По сравнению с демографическими проблемами Индии, проблемы Китая это цветочки.

[worldCitizen]

Не очень понятно, что там послужит паровозом. На плановой экономике очень долго не уехать, уровень жизни в среднем там низкий, демографическая проблема - не проблема а полная труба - с одной стороны народу избыток, с другой грядет поколение когда детей совсем мало было и в итоге будет избыток пенсионеров, и поколение когда был дисбаланс мужчин и женщин. Короче, перед Китаем маячат такие кризисы, что все эти мелкие бубли каких то мортгейджей покажутся О малым.

Я бы на Китай не ставил... ни за что... На Индию, Тайвань - запросто. На Китай - только в краткосрочной перспективе (лет 5 - 10). Дальше там будет п..ц.

5 - 10 лет краткосрочная перспектива? ну-ну...

[LeonidNYC]

Такого бубля как в Америке в Китае не были и никогда не будет. То есть, конечно бубль может лопнуть, но в Китае цены на недвижимость растут во многом из-за реального экономического роста, а не из-за Fannie & Freddi и жульничеств банкиров и спекулянтов, как было в Америке.

[Hamster]

Такого бубля как в Америке в Китае не были и никогда не будет. То есть, конечно бубль может лопнуть, но в Китае цены на недвижимость растут во многом из-за реального экономического роста, а не из-за Fannie & Freddi и жульничеств банкиров и спекулянтов, как было в Америке.

Я не знаю, из-за чего там растут цены, но те цены, про которые я слышал (типа конд в Шанхае за 500 тысяч долларов) реальным экономическим ростом объяснить очень трудно.

Китайцы сейчас вроде бы активно скупают жилье в Калифорнии. С их точки зрения, по сравнению с Китаем тут дешево, безлюдно и много земли.

[Митяй]

http://globaleconomicanalysis.blogspot. ... -real.html

Hi, Mish:

I would very much like to share my view of China real estate bubble with you. Also please bear in mind China does not have property tax now. There is talk about it, but no plan right now.

First, please let me introduce myself.

I was born in China, and got my Bachelor degree from Beijing University in 1999. Then, I went to Princeton University and got my Phd in Computer Engineering in 2004. After that, I have been working at an IT company in bay area.

Even though I have been living out of China for more than 10 years, I visit China regularly and contact my family on a weekly basis. Hence, I have a good understanding of what is going on in China, and in US.

The real estate bubble in China is enormous, and even out of the control of government. Here are a few questions and answers.

1. How big is the real estate bubble?

My home town is a second tier city with a population of around 1 million. The average wage in the city is around $3500/year. Housing costs around $90/sq-feet for a condo or apartment. You don't have much land for your home, and for even the small land belonging to you, you are only authorized to use it for 70 years. The obvious question is what will happen after 70 years? It seems that nobody really cares: 70 years ago, China was fighting the invasion of Japan in world war II. God only knows what will happen 70 years in the future. And given the quality of the buildings, it is questionable whether or not the building can last 70 years anyway.

The average apartment (1000 sq feet) will cost $90,000. This comparable with US condo prices in a second tier city. The price/income ratio is 25.7 for a single buyer! Even with a two-wage-earner family, the ratio is larger than 10.

For Beijing and Shanghai, housing is much more expensive. In Shanghai for example, the price for decent area is around 30000-Yuan/sq-meter, i.e., around $440/sq-feet. And yes, they are only condos/apartments. Hence, a 1000sq feet apartment will cost around $440,000. Yet the average college graduate earns only $5500/year.

How can they afford it? Short answer is they cannot. For the few who managed to buy in recent years, they dipped into the life-time savings of their parents, or even grandparents. One house deprived several generation's wealth in this case.


2. How did this happen?

The most important reason is the local governments. They heavily rely on the sale of real estate for their wasteful spending. During boom times, they get huge amounts of money for selling the land, and thus increase government employee's wages and compensations. It is to their benefit to have a huge housing bubble, and they do everything they can to sustain the bubble.

Another important reason is the government-controlled companies. These companies are a monopoly in China, and can easily get money from state-owned banks. They co-operate with local governments to propel the housing price up. These companies buy land from local governments at an insane price with the money borrowed from state-controlled banks.

The state controlled banks do not care about the risk taking. If the money lent cannot be paid back, the central bank will just print money to clean the balance sheets of the state-owned banks. China did that in the 90s, and they will do it again.

Construction companies also plays a role. They get easy money from banks, and earn a fortune by selling over-priced housing to people.

Thus, the bubble is a result of corruption among local governments, banks, construction companies, combined with Chinese tradition. Lastly, please note the Chinese mindset. Chinese people love to buy houses. In the cities, it is often a prerequisite for a Chinese man to buy a house before marrying a Chinese woman.

3. What will happen?

When I visited my hometown in 2009, I drove around many empty buildings, which are completely dark at night, and could not help thinking how can this possibly end well. The bubble will burst. Government will print money to bail out banks.

4. What will happen to China as a whole?

On one hand, Chinese people are smart and hard working. And they all believe there will be a bright future for them. On the other hand, look at the huge bubble. How can it possibly end well?

If China has very bright future if it can learn from this. Right now, however, my take is that in short term, China is likely to experience a depression.

[NB1]

Не очень понятно, что там послужит паровозом. На плановой экономике очень долго не уехать,

1. Неудачи социализма, преступления, совершенные под флагом коммунистических идей в 20 веке отвратили большинство народа от этих идей. Но грубая и противоестественная реализация идей, вообще говоря, не доказала их порочности. Да и западная экономика вносит все больше плановости в свою деятельность
2. Идеи коммунизма, имхо, были убиты не их коренными недостатками самих, а идиотизмом исполнителей (точно также, часто и другие идеи дискредетировались, "Заставь дурака богу..."). Торопливости и мании преследования достаточно, чтоб что угодно разломать. Советскую экономику разрушила массовая подозрительность, изначально свойственная народу и многократно усиленная сталиным. А чрезмерные расходы на оборону разрушат сколь угодно прочную систему - у всего есть предел прочности.
3. Называясь формально коммунизмом, то, что строили в СССР и нек.др.странах откоммунизма было много дальше по своим моральным, техническим и организационным формам, чем самый пещерный капитализм
4. Это может показаться смешным, но техническая вооруженность рулит. Если бы во времена госплана существовали надежные компы и сети, вовсе не факт, что даже при идиотизме геронтологического бюрократизма не удалось бы наладить четкую и быструю работу обратных связей и учета миллионов парамтров. Попытки, и весьма успешные, уже делались

уровень жизни в среднем там низкий,

А вот это все что угодно, но только не препятствие для развития. Наоборот прогресс западных стран сильно подточен их "сытостью". Парадигма общества потребления срабатывает все хуже, т.к. все труднее находить и выдумывать все новые объекты и идеи потребления, про которые многие сказали бы "хочу!", а не "зачем мне это?!". И КПК очень правильно делает, что не сильно поощряет потребление (а национальные традиции превозносят накопление денег). Рано или поздно китай рухнет в штопор безудержного потребления и столкнется с теми же проблемами, которые на Западе. Правда Запад, возможно, найдет к этому времени новые решения и покажет Китаю путь, как переходить из одного в другое с минимальными трудностями

демографическая проблема - не проблема а полная труба - с одной стороны народу избыток, с другой грядет поколение когда детей совсем мало было и в итоге будет избыток пенсионеров, и поколение когда был дисбаланс мужчин и женщин.

Я бы не сказал, что труба. Это общество совсем не избаловано пенсионным обеспечением. Сильно менее половины ныне живущих могут рассчитывать на пенсию. А среди стариков пенсионного возраста таких и вовсе мало. Коррозия иждевенческого пенсионерства не разъела общественную мораль китайского общества. Полагаю, им хватит мудрости не делать пенсию лишь чуть превосходящей грань голодной смерти. Поэтому, думаю, старение китайского общества вовсе не станет столь страшной проблемой, какой оно является в странах западной цивилизации

Короче, перед Китаем маячат такие кризисы, что все эти мелкие бубли каких то мортгейджей покажутся О малым.

Я бы на Китай не ставил... ни за что... На Индию, Тайвань - запросто. На Китай - только в краткосрочной перспективе (лет 5 - 10). Дальше там будет п..ц.

Поживем - увидим. Безоблачных перспектив нет ни у кого. Все страны больны по своему (как нет и абсолютно здоровых людей). Прогресс может сильно переставить приоритеты, достоинства могут стать недостатками и наоборот. Но лично мне кажется, что при всех проблемах наиболее радужные перспективы как раз у США-Канады-Австралии и у Китая. Хотя Индия, Бразилия и некоторые другие азиатские (например, Въетнам) и южноамериканские гос-ва тоже имеют неплохие перспективы, лучшие чем европа, мусульманские, африканские страны и Россия.

[NB1]

http://globaleconomicanalysis.blogspot. ... -real.html
Hi, Mish:
... China is likely to experience a depression.

Я бы не драмматизировал эту ситуацию. Наоборот, это скорее признак стабильности. Есть главное - неизбалованность и законопослушность крайне трудолюбивого населения. Тот факт, что его обкрадывают в пользу государства и отдельных проходимцев, конечно, не справедлив по отношению к людям, но имеет весьма позитивные экономические последствия. Он дает огромную свободу маневра правительству. Как разрулят этот пузырь (если его вообще надо разруливать) - печатанием ли денег, конфискациями ли, поднятием ли налога на недвижимость, сдуванием ли пузыря рядом простых мер по радикальному снижению цен на недвижимость и драматическому росту строительства - не принципиально. Важно, что это не приведет ни к голодным бунтам, ни к ощутимым экономическим потрясениям, ни, что самое страшное для экономики, к опережающему росту потребления над производством. Аналогичные или похожие какими то чертами пузыри недвижимости в России и Америке, имеют весьма принципиальные отличия, делающие их куда опаснее для экономики и стабильности гос-ва, чем китайский.

[StrangerR]

Ничего не лопнет, лет 20 Китай еще как паравоз будет идти вперед, пока не столкнется с демографическими проблемами.

Не очень понятно, что там послужит паровозом. На плановой экономике очень долго не уехать, уровень жизни в среднем там низкий, демографическая проблема - не проблема а полная труба - с одной стороны народу избыток, с другой грядет поколение когда детей совсем мало было и в итоге будет избыток пенсионеров, и поколение когда был дисбаланс мужчин и женщин. Короче, перед Китаем маячат такие кризисы, что все эти мелкие бубли каких то мортгейджей покажутся О малым.

Я бы на Китай не ставил... ни за что... На Индию, Тайвань - запросто. На Китай - только в краткосрочной перспективе (лет 5 - 10). Дальше там будет п..ц.

Тайвань уже приехал так далеко, как мог. На маленьком островке много народа не поместится.

Индия это отсталая страна, даже по сравнению с Китаем, а демографические проблемы Индии (экспоненциальный рост населения, и, как следствие, избыток молодежи в замкнутом пространстве) практически гарантируют, что индусы в ближайшие 20 лет пойдут кого-то основательно завоевывать и вырезать. Вероятнее всего, на восток (Бирма, Тайланд и так далее), т.к. на западе злой ядерный сосед, на севере Гималаи и опять же ядерный сосед. По сравнению с демографическими проблемами Индии, проблемы Китая это цветочки.

В Индии довольно быстро растет образованность населения, и она отлично интегрируется с остальным миром. При этом в отличие от Китая у Индии есть взаимообмен - скажем мой знакомый теорфизик там по контракту работает. Там же язык - английский, в частности. Поэтому как раз Индия стабильнее чем Китай.

[iFox]

В Индии довольно быстро растет образованность населения, и она отлично интегрируется с остальным миром. При этом в отличие от Китая у Индии есть взаимообмен - скажем мой знакомый теорфизик там по контракту работает. Там же язык - английский, в частности. Поэтому как раз Индия стабильнее чем Китай.

не спорю, что китайский английский хуже индусского английского. но вот насчет "быстро растет образованность населения" -- это до какого уровня?

[Митяй]

http://globaleconomicanalysis.blogspot. ... -real.html
Hi, Mish:
... China is likely to experience a depression.

Я бы не драмматизировал эту ситуацию. Наоборот, это скорее признак стабильности. Есть главное - неизбалованность и законопослушность крайне трудолюбивого населения.

крайняя трудолюбивость китайского населения - урбан леджент. Читайте cathay-stray.livejournal.com

[oshibka_residenta]

http://globaleconomicanalysis.blogspot. ... -real.html
Hi, Mish:
... China is likely to experience a depression.

Я бы не драмматизировал эту ситуацию. Наоборот, это скорее признак стабильности. Есть главное - неизбалованность и законопослушность крайне трудолюбивого населения.

крайняя трудолюбивость китайского населения - урбан леджент. Читайте cathay-stray.livejournal.com

+1. У нашей шарашки есть свечной заводик в Китае. Знаете сколько там праздничных дней? 30

[NB1]

Знаете сколько там праздничных дней? 30

Ну и что? В Штатах вдвое меньше. Не праздники определяют. И не надо, опять же, судить по тому, как они работают на лаоваев. Когда бизнес китайский или тайваньский, или бледнолицый брат хорошо интегрировался с местной бюрократией на защиту от профсоюзов, китайцы и в выходные пашут в 2 смены, а бывает и в праздники. Только 50 рабочих субот заведомо перекроют все праздники. Более того, китайские работяги охотно идут на сверхурочные за сравнительно небольшие доплаты. Но дело даже не в этом. А в том, что там мало бездельников. Всяких рантье, наркоманов, и прочих "творческих личностей". И в России одного китайца предпочтут 2-м таджикам. Выносливые, жилистые. А желание поотдыхать-попраздновать всем свойственно - важно смотреть на общий продукт. И на то, как поведут себя, когда приходится работать много, а не на то, что они, дай им волю, и бастовать будут, и профсоюзные требования выдвигать. Вот европейцам, если чуть свободу подкрутишь, огребешь массовые демонстрации. А китайцам прикрути - получишь рост экономики и восхваление партии.

Можно сколько угодно говорить об их проблемах: и о поколении маленьких императоров, и о сотне миллионов лишних мужчин, и о много чем еще. Эти проблемы есть и преодоление их будет мучительным. Но эти проблемы - легкий насморк в сравнении, скажем, с греческими. И даже с индийскими. Да, в индии с английским лучше. Зато китайцам удалось стандартизовать язык, поставить под контроль рождаемость - это для экономики важнее. Не спорю, Индия тоже рокетой вверх прет. Но все же Китай пока ее даже близко не видит. Западу надо что-то новое прорывное найти, чтоб не оказаться через 20 лет слабее Китая. Скорее всего он найдет, как бывало не раз в истории. Но надеяться на то, что какие-то пузыри недвижимости хоть сколько то серьезно поколеблют рост Китая - смешно. У Китая в ближайшие 20 лет еще будут случаться неоднократно годы с более, чем 10%-ным экономическим ростом, в этом я уверен. А пузырь недвижимости им разрулить - раз плюнуть. Также, как и обеспечить за 5-10 лет каждую семью отдельным жильем. Не уверен только, что им это реально надо, Что китайские правители сознательно не сдерживают решение жилищной проблемы. Ведь все эти трудности и дефициты - отличный инструмент экономического принуждения привычного к низкому уровню жизни и послушного населения. Вот в России жилищная проблема - это тормоз экономики, а в Китае - катализатор (учитывая благоприятный климат и избыток неприхотливых трудовых ресурсов).

Чего Китаю и следует опасаться, так это глубинных проблем несовместимости высокого творческого потенциала с несвободой. Но они ведь это понимают и как раз для творчества создают немало свобод и возможностей. Уже не только урожденно китайские профессора едут поработать в китайские универы. Немало и бледнолицых братьев с высокими научными степенями позарились на веские зарплаты и хорошие условия работы. Все больше китайских универах попадают в высокие строчки рейтингов. Глядишь, и с творчеством постепенно решат проблемы.

[Митяй]

А пузырь недвижимости им разрулить - раз плюнуть.

ню-ню. Следите за новостями.

[yocto]

А пузырь недвижимости им разрулить - раз плюнуть.

ню-ню. Следите за новостями.

Ну а в приципе - какие проблемы?
Изъять у частных собственников всё построенное жильё и раздать трудовому народу. Всего-то делов - принять решение ЦК. Опубликовать в "Женьминь Жибао", народ единодушно одобрит.