Ходорковский из тюрьмы критикует российскую власть.

[Abappy]

Да хоть чья.
Это отдельное юр.лицо и его имущество не принадлежит акционерам.
Это ж азы.

давайте ещё раз. Его имущество принадлежит ему самому, а оно само - принадлежит акционерам. Правильно?

Не правильно.

Sergunka - ура, благодаря Вам я что-то исправлю в своём понимании ситуации. Итак - что именно я понимаю не правильно?

[Abappy]

Если компания купила новый автомобиль за 30000$, собственник не может себе его присвоить или себе продать за 100$.

Если это запрещено каким-то законом, то конечно не может. Но если к примеру взять близкую Вам Канаду, я совершенно не вижу проблем с продажей автомобиля за 100 долларов. И налоги платятся в этом случае точно также как если бы продажа была от совершенно не принадлежащей собственнику компании.

[Abappy]

С какого момента у Вас начинается недопонимание в разнице между физическим лицом и юридическим лицом?

У меня нет никаких проблем с пониманием разницы между ними.

В общем это не проблема прокуроров как мы уже успели убедится на примере Ходороковского.

Во всяком случае это не проблема прокуроров в современной России.

[city_girl]

Если компания купила новый автомобиль за 30000$, собственник не может себе его присвоить или себе продать за 100$.

Если это запрещено каким-то законом, то конечно не может. Но если к примеру взять близкую Вам Канаду, я совершенно не вижу проблем с продажей автомобиля за 100 долларов. И налоги платятся в этом случае точно также как если бы продажа была от совершенно не принадлежащей собственнику компании.

Вы можете продать за 100 баксов авто стоимостью 30K принадлежащее вашей компании. Одна проблема, налоговую не интересует момент продажи, ее интересует момент передачи вам собствености компании. И она это зачтет или как вы забрали часть уставного капитала и ваша доля уменьшилась, или как тот факт, что вы взяли себе дивиденты в размере 30K то есть стребует налоги c вас лично, а за сколько вы выбросили потом свое добро ее как раз и не интересует. Теперь вы понимате что не так просто распорядиться имуществом своей компании?

Если же вы будете просто продавать имущество по цене ниже его стоимости или товар ниже себестоимости, да к вам придут. Возможно что разовые сделки не успеют обратить внимание, но постоянный бизнес так не пройдет к вам быстро придут ребята в черных костюмчиках. Не верите - попробуйте.

[Lateralus]

Если компания купила новый автомобиль за 30000$, собственник не может себе его присвоить или себе продать за 100$.

Если это запрещено каким-то законом, то конечно не может. Но если к примеру взять близкую Вам Канаду, я совершенно не вижу проблем с продажей автомобиля за 100 долларов. И налоги платятся в этом случае точно также как если бы продажа была от совершенно не принадлежащей собственнику компании.

Вы можете продать за 100 баксов авто стоимостью 30K принадлежащее вашей компании. Одна проблема, налоговую не интересует момент продажи, ее интересует момент передачи вам собствености компании. И она это зачтет или как вы забрали часть уставного капитала и ваша доля уменьшилась, или как тот факт, что вы взяли себе дивиденты в размере 30K то есть стребует налоги c вас лично, а за сколько вы выбросили потом свое добро ее как раз и не интересует. Теперь вы понимате что не так просто распорядиться имуществом своей компании?

Если же вы будете просто продавать имущество по цене ниже его стоимости или товар ниже себестоимости, да к вам придут. Возможно что разовые сделки не успеют обратить внимание, но постоянный бизнес так не пройдет к вам быстро придут ребята в черных костюмчиках. Не верите - попробуйте.

Это все конечно так и есть. Только увы, в случае с Ходорковским - это не имеет никакого отношения. Он пользовался вполне законными лазейками, как и большинство бизнесменов в то время. Если и есть его за что судить (как и остальных олигархов), так это за первичное накопление капитала, только там непонятно что со сроком давности.

[Abappy]

Если компания купила новый автомобиль за 30000$, собственник не может себе его присвоить или себе продать за 100$.

Если это запрещено каким-то законом, то конечно не может. Но если к примеру взять близкую Вам Канаду, я совершенно не вижу проблем с продажей автомобиля за 100 долларов. И налоги платятся в этом случае точно также как если бы продажа была от совершенно не принадлежащей собственнику компании.

Вы можете продать за 100 баксов авто стоимостью 30K принадлежащее вашей компании. Одна проблема, налоговую не интересует момент продажи, ее интересует момент передачи вам собствености компании. И она это зачтет или как вы забрали часть уставного капитала и ваша доля уменьшилась, или как тот факт, что вы взяли себе дивиденты в размере 30K то есть стребует налоги c вас лично, а за сколько вы выбросили потом свое добро ее как раз и не интересует. Теперь вы понимате что не так просто распорядиться имуществом своей компании?

С покупателя (в Канаде) возьмут налоги согласно стоимости машины в "книжечке". Никаких дивидентов и никаких "30К" и близко не будет.

Если же вы будете просто продавать имущество по цене ниже его стоимости или товар ниже себестоимости, да к вам придут. Возможно что разовые сделки не успеют обратить внимание, но постоянный бизнес так не пройдет к вам быстро придут ребята в черных костюмчиках. Не верите - попробуйте.

city_girl - а где-то, кто-то говорили о "постоянном бизнесе" ? Вопрос был о конкретной однократной сделке в конкретной Канаде. И призван был продемонстрировать "принципиальную невозможность". Как выяснилось - запросто.

Что касается постоянной продажи, то теоретически по цене ниже себестоимости продавать местами нельзя (не уверен, что в России этот запрет работает), во всех остальных случаях - как бы ни было обидно, но законов запрещающих это делать в 90е и в России - небыло ( ст. 160 к 100% собственности не подходит без боольшой кувалды с белыми шнурочками ). Заранее скажу, да, я согласен, что так делать "нехорошо"

[varenuha]

Небольшой ликбез.
Собственники, не имеют прав собственности на ее имущество...

Ну хоть бы не позорили великое дело ликбеза такими формулировками.

Поэтому, будучи собственником компании на 100%, Вы не можете взять 100 долларов с ее счета и положить себе в карман.

Разумеется могу. Только с определенного счета, а не просто с любого, в СООТВЕТСТВИИ с правилами бухучета данной страны. Кажется я понял, для вас счет компании это
что-то большое и монолитное. Вообщем, в топку такой ликбез...

[varenuha]

периодически упоминается ущемление интересов миноритариев, если наличие миноритариев в дочках это 100% ими владение, то я уже не знаю как и что трактовать.

Я понимаю что вам сложно, но ничего поделать не могу, , так - в тексте.

100% контроль по факту это несколько другое, достаточно иметь решающие голоса и ловкость рук, чтобы установить полный контроль по факту.

Никаких "контролей по факту" в обвинении нет (а в УКа - тем более), только - "владение"

На счет цифр: просто пример - вы продаете кирпичи, и платите своему агенту 10% комиссии, себе оставляете 20% прибыли. В принципе налоговая сидить тихо. Но если вы переводите вашему агенту 30%, а сами сидите с нулем, ребята из налоговой и их коллеги из других органов начинают очень резво интересоваться и вами, и вашими кирпичами, и вашим агентом. Это к слову о том, что цифы ничего не значат.

Опять не в кассу. Причем здесь налоги и налоговая? Товарищам впаяли "хищение чужого имущества". Налоги, в принципе, ни под каким видом там не фигурировали.

[varenuha]

Кто, в ранее приведённой схеме, ЧУЖОЙ ?

Чужой, это компания.
У Вас проблема с пониманием понятия "собственник".
Собственник имеет право получать дивиденты, но не имеет права присваивать имущество.
Если компания купила новый автомобиль за 30000$, собственник не может себе его присвоить или себе продать за 100$.

Упс, пропустил такой перл. Разумеется может. Просто, это должно быть соответственно оформлено. Например, решением совета директоров данной компании как подарок дорогому собственнику. Должены быть, естественно, и соблюдены правилa финансового учета, расчет налогов и тп. Сама компания, в лице ее владельца, может принимать ЛЮБЫЕ законные решения по своей собственности.

[Sergunka]

Он пользовался вполне законными лазейками, как и большинство бизнесменов в то время.

Для этого Вам прийдется привести в пример уголовные дела где эти "лазейки" трактуются судом в пользу бизнесменов. Вряд ли такие преценденты в России имеются, так как защита МБХ ничего собственно не нашла в этом плане... на мой взгляд даже и не пыталась ИМХО.

P.S. Можно, конечно, еще раз пройтись по мозолям российского правосудия, что оно не является независимым, что уголовные дела носят обвинительный характер, но в топике где засудили гопника это все смотрится как откровенный сюр.

[Sergunka]

Товарищам впаяли "хищение чужого имущества". Налоги, в принципе, ни под каким видом там не фигурировали.

Да нормально так впаяли 13.5 лет куда еще больше то? Налоги там фигурировали только не нашли отражение в обвинительном приговоре в части присвоения... налоги там в статье 174 УК в части "отмывания".

[Lateralus]

Для этого Вам прийдется привести в пример уголовные дела где эти "лазейки" трактуются судом в пользу бизнесменов. Вряд ли такие преценденты в России имеются, так как защита МБХ ничего собственно не нашла в этом плане... на мой взгляд даже и не пыталась ИМХО.

А смысл мне чего-то вам "приводить", так же как и смысл защите Ходорковского чего-то там искать, если в России не практикуется прецендентное право?

[Lateralus]

Товарищам впаяли "хищение чужого имущества". Налоги, в принципе, ни под каким видом там не фигурировали.

Да нормально так впаяли 13.5 лет куда еще больше то? Налоги там фигурировали только не нашли отражение в обвинительном приговоре в части присвоения... налоги там в статье 174 УК в части "отмывания".

Цирк

[Лосяш]

Небольшой ликбез.
Собственники, не имеют прав собственности на ее имущество...

Ну хоть бы не позорили великое дело ликбеза такими формулировками.

- Ну не знаю, женщина. Может он плохо старался?
- Димочка, ты старался?
- Я старался!
- Он старался. (с)

КВН. 25-тая.

[city_girl]

С покупателя (в Канаде) возьмут налоги согласно стоимости машины в "книжечке". Никаких дивидентов и никаких "30К" и близко не будет.

Покупатель будет интересовать налоговую пока только в том плане какие у вас с ним связи и каковы причины того, что вы ему продали машину за 100 баксов себе в убыток. Если это разовая сделка и не обнаружиться что это ваш заказчик, которому вы таким образом откатили взятку, все могут и промолчать, по ситуации.

city_girl - а где-то, кто-то говорили о "постоянном бизнесе" ? Вопрос был о конкретной однократной сделке в конкретной Канаде. И призван был продемонстрировать "принципиальную невозможность". Как выяснилось - запросто.

Что касается постоянной продажи, то теоретически по цене ниже себестоимости продавать местами нельзя (не уверен, что в России этот запрет работает), во всех остальных случаях - как бы ни было обидно, но законов запрещающих это делать в 90е и в России - небыло ( ст. 160 к 100% собственности не подходит без боольшой кувалды с белыми шнурочками ). Заранее скажу, да, я согласен, что так делать "нехорошо"

Ваш пример теоретически с разовой сделкой авто в Канаде действительно теоретический. Только потому, что разовые сделки в небольших объемах плохо попадаются в поле зрение органов и под доказательную базу. А вот количество резко переходит в качество, и постоянные сделки и тем более в большом объеме очень хорошо демонстрируют и сговор, и наличие намерений и схему ухода от налогов.

Тем более, что почему то все молчат, но в эпизоде с отмыванием денег говориться, что продажа шла от дочки к головной компании через подставные компании, а не напрямую в Юкос. То есть прокачка денег шла через так называемые в народе "прокладки". А разница оседала на счетах в Лихтенштейне и иже с ними.

Продажа ниже себестоимости на постоянной основе в больших объемах как раз легко подводится или под статью хищение (ну вы лично можете быть против конечно - сути это не меняет) или под уход от налогов, а чаще всего и то и другое. Так что прокуратура показала, что наличие лазеек в Российском законодательстве, которые позволили бы отмывать и воровать миллионы и милларды, не более, чем городские легенды 90-х. Что реально было, был плохой контроль и полусонные плохо соображающие тетеньки в налоговой. Ну а к 2003 году уже вовсю работала федеральная служба по экономическим преступлениям на базе силовых структур с бравыми, не менее наглыми и образованными ребятами. И к слову, думаю, кто как не ВВ имел мно-о-о-го информации, чем занимались дорогие сограждане А что как не наличие действенного компромата делает "дорогих сограждан" такими сговорчивыми и уступчивыми?

[Abappy]

С покупателя (в Канаде) возьмут налоги согласно стоимости машины в "книжечке". Никаких дивидентов и никаких "30К" и близко не будет.

Покупатель будет интересовать налоговую пока только в том плане какие у вас с ним связи и каковы причины того, что вы ему продали машину за 100 баксов себе в убыток. Если это разовая сделка и не обнаружиться что это ваш заказчик, которому вы таким образом откатили взятку, все могут и промолчать, по ситуации.

Взятки, это плохо. Но если покупатель - собственник компании, о взятке речь идти не может по определению . Вы были близки к правильной мысли несколько сообщений назад - продавать можно, но это должно быть правильно оформлено. К этой части претензий у прокуратуры небыло (видимо всё было оформлено правильно).

city_girl - а где-то, кто-то говорили о "постоянном бизнесе" ? Вопрос был о конкретной однократной сделке в конкретной Канаде. И призван был продемонстрировать "принципиальную невозможность". Как выяснилось - запросто.

Что касается постоянной продажи, то теоретически по цене ниже себестоимости продавать местами нельзя (не уверен, что в России этот запрет работает), во всех остальных случаях - как бы ни было обидно, но законов запрещающих это делать в 90е и в России - небыло ( ст. 160 к 100% собственности не подходит без боольшой кувалды с белыми шнурочками ). Заранее скажу, да, я согласен, что так делать "нехорошо"

Ваш пример теоретически с разовой сделкой авто в Канаде действительно теоретический. Только потому, что разовые сделки в небольших объемах плохо попадаются в поле зрение органов и под доказательную базу. А вот количество резко переходит в качество, и постоянные сделки и тем более в большом объеме очень хорошо демонстрируют и сговор, и наличие намерений и схему ухода от налогов.

Да,да взятки это нехорошо, а продажа за 100 долларов (и даже за 1), ОСОБЕННО, если Вы продаёте именно то, для продажи чего и открылись - нормально. В случае с продажей ниже себестоимости местами (в США) могут наказать. В случаях продажи ВЫШЕ себестоимости - наказывать не за что (законов нет). Что касается "сговора и наличия намерений" - представляете это НЕНАКАЗУЕМО В ОБЩЕМ случае . Только если намерения ПРЕСТУПНЫЕ . Та же история со "схемой ухода от налогов" - если она не противоречит законам - не наказуемо.

Тем более, что почему то все молчат, но в эпизоде с отмыванием денег говориться, что продажа шла от дочки к головной компании через подставные компании, а не напрямую в Юкос. То есть прокачка денег шла через так называемые в народе "прокладки". А разница оседала на счетах в Лихтенштейне и иже с ними.

И что?

Продажа ниже себестоимости на постоянной основе в больших объемах как раз легко подводится

С Вами, наверное, согласится даже Ходорковский. В случае Юкоса продажа шла по ценам выше себестоимости

[Sergunka]

Он пользовался вполне законными лазейками, как и большинство бизнесменов в то время.

Для этого Вам прийдется привести в пример уголовные дела где эти "лазейки" трактуются судом в пользу бизнесменов. Вряд ли такие преценденты в России имеются, так как защита МБХ ничего собственно не нашла в этом плане... на мой взгляд даже и не пыталась ИМХО.

А смысл мне чего-то вам "приводить", так же как и смысл защите Ходорковского чего-то там искать, если в России не практикуется прецендентное право?

Цитаты не обрезайте. Ваш тезис о "законных лазейках", а не об прецендентном праве в России. Так, что лазейки незаконные и дают за них вполне так реальные сроки.

[city_girl]

Abappy ваш метод раздербанивать мысль на отдельные слова и доказывать, что каждое по себе имеет много смыслов, в принципе не оригинален . Ходорковский попытался на этом построить свою защиту Ну ладно вы развлекаетесь, а вот Ходороковский в полном пролете

То есть несмотря на то, что вы пытаетеcь сказать что сговор и намерения не наказуемы, вы как-то слегка согласны, что наказуемы сговор с перступными целями и преступные намерения. А намеренные уход от налогов и сговор с целью воровства и ухода от налогов - вы не против считать их перступными? (Или вы мне сейчас начнете приводить определения, что такое налоговая и налоги, чтобы порассуждать на отвлеченные теоретические случаи?)

[Abappy]

Abappy ваш метод раздербанивать мысль на отдельные слова и доказывать, что каждое по себе имеет много смыслов

Жаль, что Вы так и не готовы поделиться со мной деньгами, попытавшись поспорить об истинности Ваших слов.

То есть несмотря на то, что вы пытаетеcь сказать что сговор и намерения не наказуемы

Зачем бы мне доказывать очевидное? Если можете опровергнуть - вперёд. Если нет - смиритесь с фактом.

вы как-то слегка согласны, что наказуемы сговор с перступными целями и преступные намерения.

Исходя из Ваших предыдущих сообщений уточняю - я согласен что наказуемо то, что упомянуто в УК. Там есть несколько статей по которым отдельно наказывается и сговор и намерения. Я о них.

А намеренные уход от налогов и сговор с целью воровства и ухода от налогов вы не против считать их перступными?

О .. я не зря Выше писал. Уход от налогов ВООБЩЕ не преступен сам по себе, по-моему даже Вы пару раз подтверждали, что знаете, что есть практика оптимизации налогообложения. Про "сговор с целью воровства" я готов поговорить отдельно, как только Вы мне объясните о чём именно Вы говорите в случае 100% собственности.

Или вы мне сейчас начнете приводить определения, что такое налоговая и налоги, чтобы порассуждать на отвлеченные теоретические случаи?

Ни в коем случае. Я наоборот призываю Вас максимально конкретизировать о чём Вы говорите. Например - ходорковский в компании с лебедевым украл у ходорковского и лебедева из карманов по три рубля и выпили на них кваса, на сколько лет их следует посадить за преступный сговор.

[city_girl]

Abappy ваш метод раздербанивать мысль на отдельные слова и доказывать, что каждое по себе имеет много смыслов

Жаль, что Вы так и не готовы поделиться со мной деньгами, попытавшись поспорить об истинности Ваших слов.

То есть несмотря на то, что вы пытаетеcь сказать что сговор и намерения не наказуемы

Зачем бы мне доказывать очевидное? Если можете опровергнуть - вперёд. Если нет - смиритесь с фактом.

вы как-то слегка согласны, что наказуемы сговор с перступными целями и преступные намерения.

Исходя из Ваших предыдущих сообщений уточняю - я согласен что наказуемо то, что упомянуто в УК. Там есть несколько статей по которым отдельно наказывается и сговор и намерения. Я о них.

А намеренные уход от налогов и сговор с целью воровства и ухода от налогов вы не против считать их перступными?

О .. я не зря Выше писал. Уход от налогов ВООБЩЕ не преступен сам по себе, по-моему даже Вы пару раз подтверждали, что знаете, что есть практика оптимизации налогообложения. Про "сговор с целью воровства" я готов поговорить отдельно, как только Вы мне объясните о чём именно Вы говорите в случае 100% собственности.

Или вы мне сейчас начнете приводить определения, что такое налоговая и налоги, чтобы порассуждать на отвлеченные теоретические случаи?

Ни в коем случае. Я наоборот призываю Вас максимально конкретизировать о чём Вы говорите. Например - ходорковский в компании с лебедевым украл у ходорковского и лебедева из карманов по три рубля и выпили на них кваса, на сколько лет их следует посадить за преступный сговор.

Ну продолжайте в том же духе Это уже становиться просто скучным. Я предлагаю для поднятия накала вам на практике осуществить все, что вы тут говорили и выложить нам на форум, а мы все понаблюдаем за вашей судьбой не удивлюсь, если вы сразу увидите и буквы, и формулировки в законах А так, сидя на завалинке, отчего же не помечтать про лазейки, отсутствие формулировок и глупость соответствующих органов, которые будут с вами полемизировать теоретические случаи:D

[Abappy]

Ну продолжайте в том же духе Это уже становиться просто скучным. Я предлагаю для поднятия накала вам на практике осуществить все, что вы тут говорили и выложить нам на форум, а мы все понаблюдаем за вашей судьбой не удивлюсь, если вы сразу увидите и буквы, и формулировки в законах А так, сидя на завалинке, отчего же не помечтать про лазейки, отсутствие формулировок и глупость соответствующих органов, которые будут с вами полемизировать теоретические случаи:D

city_girl - представляете - я готов согласиться с Вашим предложением , единственное, это должно иметь для меня смысл, в данном случае денежный. То-есть мы с Вами заключаем договор (тысяч на пятьдесят - по 25 с каждой стороны), детально прописываем - что именно у меня должно получиться, и я потом это делаю (или не делаю). Если у меня получается - я забираю 50к, если не получается - вы забираете 50к (да ещё и получаете наглядное подтверждение на форуме того, насколько Вы правы). Вы готовы, или как обычно?

Возвращаясь к теме

[lxf]

То-есть мы с Вами заключаем договор (тысяч на пятьдесят - по 25 с каждой стороны)

О, пошла крупная игра, я смотрю. Как бы нас всех за азартные он-лайн игры не почикали. Вы уж лучше играйте там на фантики или щелбаны что ли. Да и вообще Abappy, будьте джентельменом -- уступите даме и помогите лучше форуму.

[city_girl]

Ну продолжайте в том же духе Это уже становиться просто скучным. Я предлагаю для поднятия накала вам на практике осуществить все, что вы тут говорили и выложить нам на форум, а мы все понаблюдаем за вашей судьбой не удивлюсь, если вы сразу увидите и буквы, и формулировки в законах А так, сидя на завалинке, отчего же не помечтать про лазейки, отсутствие формулировок и глупость соответствующих органов, которые будут с вами полемизировать теоретические случаи:D

city_girl - представляете - я готов согласиться с Вашим предложением , единственное, это должно иметь для меня смысл, в данном случае денежный. То-есть мы с Вами заключаем договор (тысяч на пятьдесят - по 25 с каждой стороны), детально прописываем - что именно у меня должно получиться, и я потом это делаю (или не делаю). Если у меня получается - я забираю 50к, если не получается - вы забираете 50к (да ещё и получаете наглядное подтверждение на форуме того, насколько Вы правы). Вы готовы, или как обычно?

А что значит как обычно? Я что тут срываю сделки ? Мда- даже и не заметила, вот он звериный оскал капитализма

А так, изложите четко предмет договора (это же ваше предложение), что именно из сказанного на этих страницах вы планируете осуществить в доказательство. А я решу насколько это соотсветсвует моему пониманию доказательства (вы же обратились с предложением ко мне ) и стOит ли мне покупать ваше предложение или нет. Не знаю как другие, я беспредметные договора не подписываю и даже не приступаю к обсуждению, за отсутствием предмета обсуждения ообенно с человеком который подсовывает разовую продажу машины в Канаду за 100 баксов как доказательство по делу Ходорковского о законности лазеек в российском законодательстве

Тем не менее у вас есть в любом случае опция утереть нам всем нос так сказать на благотворительной основе

[klsk]

...Возвращаясь к теме

Как жаль, что "Кукол" больше нет

[Abappy]

То-есть мы с Вами заключаем договор (тысяч на пятьдесят - по 25 с каждой стороны)

О, пошла крупная игра, я смотрю. Как бы нас всех за азартные он-лайн игры не почикали. Вы уж лучше играйте там на фантики или щелбаны что ли. Да и вообще Abappy, будьте джентельменом -- уступите даме и помогите лучше форуму.

lxf - ок, 30 тысяч с каждой стороны, победитель забирает 50, форум получает 10 ... если city_girl суммы устраивают - пусть открывает отдельный топик и поговорим.