Большие и маленькие компании - разные подходы к найму

[Jatik]

Здравствуйте.
Такой вопрос.
Почему мелкие фирмы, ищущие программистов, упирают на знание языков и технологий?
Почему большие фирмы (типа гугла и МС) упирают на знание алгоритмов?
Мелким фирмам не нужны умные люди, знающие алгоритмы и умеющие соображать?
Большим фирмам не нужны люди, показывающие, что они реально знают требуемую технологию и язык?

[Stoic]

В крупных конторах типа [Microsoft/Google] в интервьюоры записываться любят недавние студенты, выпускники амриканских универов, кроме знаиний алгоритмов (полученных недавно в универах) похвастать им нечем.....Знания технологий приобретаются годами опыта....
Главным образом для них важно самоутверждение при отсутствии опыта измеряемого годами программирования..... Ну типа в курилке такой недавний студент может похвастать как он рубит взрослых дядек с десятилетним технологическим опытом на незнании каких нибудь там алгоритмов....

[ksi]

Если ты все пишешь на голом С или С++ то какие тебя нужны технологии ? А вот писать алгоритмически правильно, чтобы код работал быстро и надежно, это большое искусство. Но такие сложные задачи характерны естественно больше для крупных компаний.

[Jatik]

Например, в МС, где мне довелось поработать, в описании требований было знание .Net. И действительно, весь код писался на нем. Знания алгоритмов не пригодились ни разу. А вот знания С++, а также некоторых довольно сложных моментов в .Net (Remoting) пригодились очень даже. А на собеседовании никто не проверял, знаю ли я .Net или нет.

[Stoic]

Маленьким конторам нужны специалисты, которые умеют СРАЗУ работать и имеют опыт технологий, чтобы выжить, а со знатоками алгоритмов, всякими [PhD] любящими порассуждать про алгоритмы, но либо совсем не пишущих код, либо очень мало в своей жизни, с такими можно в скором времени и бизнес закрыть....А большим конторам позволительно таких держать, пока финансы и деньги им это позволяют...

[Jatik]

Маленьким конторам нужны специалисты, которые умеют СРАЗУ работать и имеют опыт технологий, чтобы выжить, а со знатоками алгоритмов, всякими [PhD] любящими порассуждать про алгоритмы, но либо совсем не пишущих код, либо очень мало в своей жизни, с такими можно в скором времени и бизнес закрыть....А большим конторам позволительно таких держать, пока финансы и деньги им это позволяют...

В этом есть смысл... в смысле для маленьких компаний. Но зачем большим компаниям держать людей, которые рассуждают, умеют сравнить скорости работы алгоритмов, но не умеют писать реальный код?
К своему стыду, я до сих пор так и не удосужилась выяснить, как вычисляется эффективность алгоримов... это делает меня ужасно плохим разработчиком?

[stenking]

Маленьким конторам нужны специалисты, которые умеют СРАЗУ работать и имеют опыт технологий, чтобы выжить, а со знатоками алгоритмов, всякими [PhD] любящими порассуждать про алгоритмы, но либо совсем не пишущих код, либо очень мало в своей жизни, с такими можно в скором времени и бизнес закрыть....А большим конторам позволительно таких держать, пока финансы и деньги им это позволяют...

В этом есть смысл... в смысле для маленьких компаний. Но зачем большим компаниям держать людей, которые рассуждают, умеют сравнить скорости работы алгоритмов, но не умеют писать реальный код?
К своему стыду, я до сих пор так и не удосужилась выяснить, как вычисляется эффективность алгоримов... это делает меня ужасно плохим разработчиком?

Большая компания может потратить полгода и обучить умного вчерашнего студента и код писать правильно и работе с теми технологиями которые этой компании нужны. А маленькая даже на неделю "вхождения" смотрит как на потерянные деньги.

[ksi]

В этом есть смысл... в смысле для маленьких компаний. Но зачем большим компаниям держать людей, которые рассуждают, умеют сравнить скорости работы алгоритмов, но не умеют писать реальный код?
К своему стыду, я до сих пор так и не удосужилась выяснить, как вычисляется эффективность алгоримов... это делает меня ужасно плохим разработчиком?

Потому что если надо делать что-то реально серьезное, то на таких людях, которые умеют рассуждать, все и держиться. Они и генерят идеи и дизайн. А код под эти идеи могут в крайнем случае и индусы написать, было бы понятно что писать. Каждому свое. А неправильный дизайн и неправильные заложенные алгоритмы - это все, кранты. Будет google map выдавать совершенно неоптимальные directions и работать при этом по 5 минут на каждый запрос и кранты компании, пусть там даже все будет вылизано с программисткой точки зрения.

[Birzhan]

К своему стыду, я до сих пор так и не удосужилась выяснить, как вычисляется эффективность алгоримов... это делает меня ужасно плохим разработчиком?

Разрешите поинтересоваться, а разве в Microsoft вам не задавали вопросы по алгоритмам на интервью?

[Jatik]

К своему стыду, я до сих пор так и не удосужилась выяснить, как вычисляется эффективность алгоримов... это делает меня ужасно плохим разработчиком?

Разрешите поинтересоваться, а разве в Microsoft вам не задавали вопросы по алгоритмам на интервью?

Задавали, но очень простые. Как перевернуть строку, что-то про связанный список, или про какие-то красные зацикленные деревья (не помню подробностей, помню, что эту структуру я не знала, но интервьюер мне объяснил) - вопросы были не про оценки их эффективности, а про то, как и что использовать.
Вероятно, просто позиция (SDET) не требовала таких знаний. Полагаю все же, программисту более высокого уровня надо это знать. (Впрочем, не уверена, ребятам, которые шли на SDE, задавали такие же вопросы.)

Но, с другой стороны, нельзя ведь знать все алгоритмы, правда? Уверена на 100%, никто даже из самых крутых гиков не помнит особенности всех алгоритмов в любой момент времени. Почему нельзя, когда надо решить какую-то сложную задачу, изучить алгоритмы, оценить их сложность, и выбрать лучший? Думаю, в гугле они тоже далеко не сразу пришли к нужным алгоритмам - да и невозможно прийти к этому сразу.
Главное, по-моему, мозги, умение анализировать информацию, а вовсе не знание факта, что такой-то алгоритм обладает такой-то сложностью и эффективностью. А потом, ну допустим, можно подготовиться к интервью, разобраться с десятком алгоритмов и оценкой эффективности. Разве это делает программиста умным? Или я что-то не понимаю и сейчас требуется совсем другое?

Но мой вопрос был про другое - почему в маленьких компаниях таких вопросов не задают никогда? Да не только в маленьких. Когда-то я пыталась попасть в Alcatel, там тоже были вопросы исключительно на знание языков-технологий. (Теперь мне более-менее понятно.)

[mudi]

В крупных конторах типа [Microsoft/Google] в интервьюоры записываться любят недавние студенты, выпускники амриканских универов, кроме знаиний алгоритмов (полученных недавно в универах) похвастать им нечем.....Знания технологий приобретаются годами опыта....
Главным образом для них важно самоутверждение при отсутствии опыта измеряемого годами программирования..... Ну типа в курилке такой недавний студент может похвастать как он рубит взрослых дядек с десятилетним технологическим опытом на незнании каких нибудь там алгоритмов....

Это совсем не так. Мои друзья и знакомые, с 10-15 и более -летним опытом, работающие в Гугле, практически все проводят интервью. Новый язык программирования учится за пару дней, всякие frameworks/технологии от нескольких дней до нескольких месяцев, но если человек не соображает фундаментально (не знает основных структур данных, алгоритмов и не понимает, что нужно использовать в какой задаче и почему), то этого чаще всего уже не исправить. Если нужно просто дырки латать в существующем проекте, то нанимают человека знакомого с языком и технологиями там используемыми, чтобы он через несколько дней уже включился в работу. Стартапы тоже разные бывают, вопросы на интервью зависят от того, чем они занимаются. Недавно коллегу (уже бывшего) в одном из стартапов спрашивали знает ли он A* алгоритм и вообще по теории графов вопросы задавали.

[Jatik]

не знает основных структур данных, алгоритмов и не понимает, что нужно использовать в какой задаче и почему), то этого чаще всего уже не исправить. .

Как вы представляете себе программиста, работающего уже несколько лет, но не знающего основных структур данных и алгоритмов?? Другое дело, что не все алгоритмы и структуры данных могут использоваться в работе. Но если надо, например, организовать поиск или структурировать данные, точно так же за несколько дней-недель можно это освоить. И даже если на интервью вы показываете знания алгоритмов, это еще не делает вас хорошим программистом (который занимается дизайном, а не быдлокодит). Так что тут что-то другое, наверное, нужно (другие критерии отбора).

[Stoic]

В крупных конторах типа [Microsoft/Google] в интервьюоры записываться любят недавние студенты, выпускники амриканских универов, кроме знаиний алгоритмов (полученных недавно в универах) похвастать им нечем.....Знания технологий приобретаются годами опыта....
Главным образом для них важно самоутверждение при отсутствии опыта измеряемого годами программирования..... Ну типа в курилке такой недавний студент может похвастать как он рубит взрослых дядек с десятилетним технологическим опытом на незнании каких нибудь там алгоритмов....

Это совсем не так. Мои друзья и знакомые, с 10-15 и более -летним опытом, работающие в Гугле, практически все проводят интервью. Новый язык программирования учится за пару дней, всякие фрамешоркс/технологии от нескольких дней до нескольких месяцев, но если человек не соображает фундаментально (не знает основных структур данных, алгоритмов и не понимает, что нужно использовать в какой задаче и почему), то этого чаще всего уже не исправить. Если нужно просто дырки латать в существующем проекте, то нанимают человека знакомого с языком и технологиями там используемыми, чтобы он через несколько дней уже включился в работу. Стартапы тоже разные бывают, вопросы на интервью зависят от того, чем они занимаются. Недавно коллегу (уже бывшего) в одном из стартапов спрашивали знает ли он А* алгоритм и вообще по теории графов вопросы задавали.

То что человек напишет, на новом выученном языке за пару дней, будет никому неинтересно. То что ваши знакомые, интервьюируют не означает, что "это совсем не так",
полно там недавних студентов, юных программистов на интервью в очередь стремящахся.
На практике, что не студент из нашего [CS] департмента (универ у нас знатный конечно), так попадает сразу в одну из этих [Google/Amazon/Microsoft]....

[IContentProvider]

Почему большие фирмы (типа гугла и МС) упирают на знание алгоритмов?

Боюсь, что это стало модно и в маленьких компаниях тоже. При усовершенствовании технологий, работа воспринимаеся как "и обезьяна справится", и что эти технологии можно просто не знать. Типа, придут некомпетентные работники и сами до всего дойдут. А потом компания пытается нанять следующее поколение для забивания гвоздей микроскопом (мне предлагали такой вариант).

В крупных конторах типа [Microsoft/Google] в интервьюоры записываться любят недавние студенты, выпускники амриканских универов, кроме знаиний алгоритмов (полученных недавно в универах) похвастать им нечем.....

Хороший выпускник умеет писать хороший код, а не только алгоритмы.

Я так еще хуже видела, вместо алгоритмов прошлись по курсу COMP3000, Operating Systems. Типа какова формула для скорости чтения жесткого диска (компания занимается веб-разработками). Числа Фибоначчи стали вообще классикой.

[Stoic]

...Хороший выпускник умеет писать хороший код, а не только алгоритмы. ...

Ну типа, если алгоритмы знает, то остальное семечки, по крайней мере будет о чем с человеком поговорить ...

[Medium-rare]

Не слушайте сисадминов. Характер программистского интервью определяется не размером, а направленностью компании. Исключения, вроде MS тоже делает приложения, проигнорируем, как не основные.

Одни разрабатывают технологии и/или устройства.
Дело в том, что MS разарабатывает средства разработки и многое другое системное, офисные продукты общего назначения. Тоже - нетривиальность разработок можно отнести и к Google, и прочим. Есть МНОГО небольших и средних компаний, особенно в Bay Area, которые заняты разработкой нетривиальных вещей. Помимо общего понятия в их же технологиях им таки важнее способности к синтезу принципиально нового и база для них, чтобы мозг синтезатора мог чего пожевать (алгоритмы для примера).

Другие разрабатывают приложения, используя готовые технологии и/или устройства.
Так получается, что среди тех других, разработчиков приложений, больше небольших компаний, что вполне естественно, сидят в каждой деревне. Но вовсе не одни маленькие (посмотрите на самый крутой пример - IBM). Им надо изучать технологии, разрабатываемые другими. Это не значит, что им нужен меньший мозг. Им нужен несколько другой мозг.

Разница между типами компаний синтезирующие/применяющие примерно как между как людьми программистам/сисадминами. Для тупых - это констатация факта, ни на кого не наезд, эксплуатировать среды разработки приложений, или там, раутеры, тоже надо уметь.

[Ljolja]

Маленьким конторам нужны специалисты, которые умеют СРАЗУ работать и имеют опыт технологий, чтобы выжить, а со знатоками алгоритмов, всякими [PhD] любящими порассуждать про алгоритмы, но либо совсем не пишущих код, либо очень мало в своей жизни, с такими можно в скором времени и бизнес закрыть....А большим конторам позволительно таких держать, пока финансы и деньги им это позволяют...

В этом есть смысл... в смысле для маленьких компаний. Но зачем большим компаниям держать людей, которые рассуждают, умеют сравнить скорости работы алгоритмов, но не умеют писать реальный код?
К своему стыду, я до сих пор так и не удосужилась выяснить, как вычисляется эффективность алгоримов... это делает меня ужасно плохим разработчиком?

for patent war
it doesn't make you a bad developer but there are many good developers ...

[valchkou]

Расшифровка вопроса немного не верна, в пример больших компаний приведен гугл, который вообще особняком стоит.
Чаще все же не от размера зависит, а от запросов конкретной команды или отдела.

Я могу привести большие компании где я был на интервьях, как программист веб приложений
Verizon, Motorola, CMEGroup, Bank of America
Алгоритмы там никого не интересовали, больше спрашивали по основам ява и некоторым фреймворкам.
А в Bank of America в основном интересовал личный опыт:
- например есть приложение, стало медленно работать, что будете делать.
- как соптимиздить обращения к базе.
- Что думаете про использование stored procedures
- как бы вы написали с нуля, какие фоеймворки и почему бы использовали.
и тп.
Со студентами на такие темы разговоривать бесполезно.

А вот к примеру в том же банке есть тимы где пишут формулы, вот там студент с навыками алгоритмов как нельзя кстати.

[Jatik]

Маленьким конторам нужны специалисты, которые умеют СРАЗУ работать и имеют опыт технологий, чтобы выжить, а со знатоками алгоритмов, всякими [PhD] любящими порассуждать про алгоритмы, но либо совсем не пишущих код, либо очень мало в своей жизни, с такими можно в скором времени и бизнес закрыть....А большим конторам позволительно таких держать, пока финансы и деньги им это позволяют...

В этом есть смысл... в смысле для маленьких компаний. Но зачем большим компаниям держать людей, которые рассуждают, умеют сравнить скорости работы алгоритмов, но не умеют писать реальный код?
К своему стыду, я до сих пор так и не удосужилась выяснить, как вычисляется эффективность алгоримов... это делает меня ужасно плохим разработчиком?

for patent war
it doesn't make you a bad developer but there are many good developers ...

Да-да, я понимаю, если будут выбирать между человеком, знающим, как это делается, и не знающим, то скорее всего, выберут первого. Но вся фишка в том, что у меня еще никогда нигде этого не спрашивали! Даже в МС! О том, что это где-то спрашивают, я узнала исключительно на форумах. И в работе мне это никогда не нужно было, даже в МС...

[mudi]

не знает основных структур данных, алгоритмов и не понимает, что нужно использовать в какой задаче и почему), то этого чаще всего уже не исправить. .

Как вы представляете себе программиста, работающего уже несколько лет, но не знающего основных структур данных и алгоритмов??

Вы может удивитесь, но интервьюироваться на позицию Principal Software Engineer приходят люди с 10-15-летним опытом, которые не могут назвать (не рассказать как работает, а просто назвать) ни одного алгоритма сортировки и говорят что используют то, что есть в библиотеке; а также люди, якобы программируюшие на С/С++, которым неведомо, что размер указателя разный на разных платформах; не могут написать на доске код решения елементарной задачи. Что характерно, чем больше компания (исключая Google, Apple, Microsoft и т.п. компании, работать в которых считается cool) тем тупее народ приходит в них интервьюироваться.

Другое дело, что не все алгоритмы и структуры данных могут использоваться в работе. Но если надо, например, организовать поиск или структурировать данные, точно так же за несколько дней-недель можно это освоить. И даже если на интервью вы показываете знания алгоритмов, это еще не делает вас хорошим программистом (который занимается дизайном, а не быдлокодит).

Никто не может все держать в голове, но основы то хоть надо знать. Если вещи, которые нужно просто писать не задумываясь, или узнав проблему сходу предложить разумное решение, пока кто-то другой не предложил какую-то глупость, которую вам придется имплементировать.

Так что тут что-то другое, наверное, нужно (другие критерии отбора).

Я задаю вопросы по C/C++, алгоритмам, прошу решить на доске простые задачи, спрашиваю о том как быстро будет работать предложенное решение и как его можно оптимизировать. Такого же плана вопросы задавали мне на интервью в компаниях, в которых мне хотелось бы работать. Один раз на интервью все больше за жизнь говорили, про прошлые проекты общие вопросы задавали, кода писать не просили - болото оказалось редкое, уровень программистов у них был сильно ниже среднего.
А по-вашему что нужно спрашивать? Предложите свои варианты.

[IContentProvider]

it doesn't make you a bad developer but there are many good developers ...

В том-то и дело, что мало. Просто группа всегда нанимает уровень своего среднего, среднее в большинстве случаев посредственно и неффективно в разработке, и обучает до такого же посредственного уровня (если человек вообще обучается в результате - но кого это волнует, платит компания).

Если брать какие-то критерии, то это "компания резиновая" и "компания нерезиновая". Первая может себе позволить экпериментировать на тему "может обучится, и может напишет какой-то код"; все равно процесс уже как-то идет (или деньги инвесторов идут). Вторая пойдет ко дну, если имеет средства на X хороших программистов, которые должны разработать проект за Y времени, и 90% нанятых доскописателей-алгоритмологов окажется слишком медленна и при отсутствии нужной компетенции (я не говоряю просто про языки!). Вобщем, слишком богатые компании и инвестиции это смерть компетенции...

[Inters]

[Ljolja]

- например есть приложение, стало медленно работать, что будете делать.
- как соптимиздить обращения к базе.
- Что думаете про использование stored procedures

хорошие ?? и актуальные. И как Вы на них отвечаете?

[RobinF]

К своему стыду, я до сих пор так и не удосужилась выяснить, как вычисляется эффективность алгоримов... это делает меня ужасно плохим разработчиком?

Да.

[nightmare2]

Маленьким конторам нужны специалисты, которые умеют СРАЗУ работать и имеют опыт технологий, чтобы выжить, а со знатоками алгоритмов, всякими [PhD] любящими порассуждать про алгоритмы, но либо совсем не пишущих код, либо очень мало в своей жизни, с такими можно в скором времени и бизнес закрыть....А большим конторам позволительно таких держать, пока финансы и деньги им это позволяют...

В этом есть смысл... в смысле для маленьких компаний. Но зачем большим компаниям держать людей, которые рассуждают, умеют сравнить скорости работы алгоритмов, но не умеют писать реальный код?
К своему стыду, я до сих пор так и не удосужилась выяснить, как вычисляется эффективность алгоримов... это делает меня ужасно плохим разработчиком?[/quote]
Очень сильно зависит от того что вы разрабатываете.