Cуеверие XX-XXI века.

[Amto2011]

Я несколько о другом. Считаетеся что только частная собственность обеспечивает эффективное функционирование экономики. Я не понимаю с чего бы вдруг, и даже наоборот считаю что ЧС - это тормоз.

Приведите пример государства без частной собственности, в котором такая конструкция в долгосрочной перспективе оказалась эффективнее, чем государства с частной собственностью.

Метод сравнения здесь не годится потому что сравнивать нужно одну и ту же страну в одно и тоже время с и без частной собственности.

Корея и Германия - это одна и та же страна, в одно и то же время - с и без.

Кстати, да..

[zVlad]

Метод сравнения здесь не годится потому что сравнивать нужно одну и ту же страну в одно и тоже время с и без частной собственности.

Ну да, ну да.. Спрыгнули типа.. А какой метод вы предлагаете? Или без сравнения прошмыгнуть хотите?

Ответ на Ваш вопрос: страна СССР и Россия в разные время ее истории и переходы из одного состояния в другое и обратно.

Я не понял ваш ответ. Означает ли краткосрочный отказ России от частной собственности и возврат к этому статусу после экономического коллапса системы свидетельством несостоятельности навязанной модели? Если нет, то пожалуйста в студию примеры успешных В ДОЛГОСРОЧНОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ государств отрицающих частную собственность. Давайте без буллшита: подкрепите, пожалуйста, Вашу точку зрения КОНКРЕТНЫМИ примерами.

Никакого коллапса не было. Было елементарное отпускание браздов правления Горбачевым (в недавнем фильме про него говорили его ставропольские коллеги что он кидался от одного дела к другому ни одного не только не завершив, но фактически не начав. Они отмечали полное отсутствие у него способностей к организации дел). Плю с пара-тройка других факторов.

Мой ответ состоит в том что отказ от общественной собственности и плановой экономики и переход к частной вызвал обвал экономики России, с последствиями которого до сих пор не разобрались.

Возврат к частнособственнеческим отношениям в 20-х годах был обоснован и сделал свое дело.

Все страны уникальны никакие сравнения ровным счетом ничего не дают. Но на примере СССР/России можно видеть результаты экспериментов по смене ориентации. Вы не хотите этого замечать - Ваше право, но я Вам ответил.

[Bonny P.]

Все страны уникальны никакие сравнения ровным счетом ничего не дают.

Стало быть, никакие общие закономерности в мире не наблюдаются и общие теории не работают.
Включая марксистскую.

[zVlad]

Все страны уникальны никакие сравнения ровным счетом ничего не дают.

Стало быть, никакие общие закономерности в мире не наблюдаются и общие теории не работают.
Включая марксистскую.

Нет не стало. Речь шла о количественных сравнениях стран с разными формами собственности. Например СССР с США. Страны с разными доминирующими формами собственности, но довольно разными экономическими потенциалами, скажем в 60-е, 70-е годы, с другой стороны примерно одинаковыми достижениями в космосе и атомной промышленности. Уровень жизни людей разный. Ну и что, Какой вывод из такого сравнения можно было бы сделать. Да никакой. В то же время если сравнивать СССР 30-х и США 30-х, то уже можно увидеть другое соотношение динамик роста. Даже если бы в России не было революций и национализаций эти страны были бы очень разными по результатам и не факт что Россия была бы более развита чем СССР.

[Bonny P.]

Все страны уникальны никакие сравнения ровным счетом ничего не дают.

Стало быть, никакие общие закономерности в мире не наблюдаются и общие теории не работают.
Включая марксистскую.

Нет не стало. Речь шла о количественных сравнениях стран с разными формами собственности.

Ага, значит какие-то сравнения что-то все-таки дают, если правильно выбрать подходящие к случаю.
А которые не нравятся - те не дают.

[nightmare2]

Если сравнивать что было до перестройки в СССР и других соц. странах и что есть сейчас, то похоже, что никто не выиграл от перехода к частной собственности, кроме очень небольшой группы жуликов.
Мне кажется, что возвращение к частной собственности - это всеже шаг назад.

[zVlad]

Если сравнивать что было до перестройки в СССР и других соц. странах и что есть сейчас, то похоже, что никто не выиграл от перехода к частной собственности, кроме очень небольшой группы жуликов.
Мне кажется, что возвращение к частной собственности - это всеже шаг назад.

Повидимому любые очень резкие движения не идут на пользу стране. В связи с этим особенно впечатляющим видится политика НЭП-а, когда не взирая на большое отступление от теории был создан мостик перехода от частнособственнической к общественной форме.
Совсем другой пример обратного перехода, когда идеологи именно в ускоренном переходе видили условие успеха своего дела. Дела которые они даже не скрывая называли разрушением существующего порыдка. Они видимо не очень то сами себе верили что делали что-то хорошее раз так торопились раздать собственность кому угодно и как угодно.
А ведь и у тех кого в 93-ем году обзывали "красно-коричневыми" были такие же цели, но они понимали где только нужна спешка, а где надо действовать более спокойно.
Иными словами на мой взгляд переход к частной собственности в России мог бы состояться с меньшими потерями для народа в целом. И может даже со значительной выгодой. Но делать это надо было иначе и не в таких маштабах.

[AlienCreature]

некоторые люди свято верят (я называю такую веру суеверие) в то что в частной собственности заложено какое то магичиское свойство

Да свойство только одно - о своей собствененности люди имеют тенденцию заботится (в тч стараясь приумножить ее) куда сильнее чем о чужой и тем более "ничей" (общественной). Может, Вы лично не такой, а настоящий коммунист, но 99.(9)% людей - именно таковы, просто психологический факт.

:

Я не очень понял что Вы хотели сказать во второй части своего выступления и сосвсем не понял почему Вы меня причислили к "коммунистической стороне" (скажу по секрету - никто не состоял в компартиях).
А вот первый абзац - само то, то что я ждал и уверен был что прозвучит. Неужели Вы так наивны что можете верить в этот бред? В ХХI-ом то веке? Может это и былор в 19-ом, я не знаю, не жил тогда, но в наше время как можно говорить и верить что это так. Я этого в упор не понимаю.

Вы может и не понимаете, но всякому кто когда либо сдавал свою квартиру в рент это совершенно очевидно

[AlienCreature]

Я несколько о другом. Считаетеся что только частная собственность обеспечивает эффективное функционирование экономики. Я не понимаю с чего бы вдруг, и даже наоборот считаю что ЧС - это тормоз.

Приведите пример государства без частной собственности, в котором такая конструкция в долгосрочной перспективе оказалась эффективнее, чем государства с частной собственностью.

Метод сравнения здесь не годится потому что сравнивать нужно одну и ту же страну в одно и тоже время с и без частной собственности.

Корея и Германия - это одна и та же страна, в одно и то же время - с и без.

+1. Можно сказать чистый эксперимент был поствлен. Особенно корея

[RobinF]

Если сравнивать что было до перестройки в СССР и других соц. странах и что есть сейчас, то похоже, что никто не выиграл от перехода к частной собственности, кроме очень небольшой группы жуликов.
Мне кажется, что возвращение к частной собственности - это всеже шаг назад.

Безусловно, выиграли те, кто умеет работать, особенно там, где удалось не допустить к власти кгбистов и прочих жуликов.

[NEBRITOS]

смотря что подразумевать под словом работа. некоторые например сейфы работают, а другие фальшивые авизо мастырят

[nightmare2]

Если сравнивать что было до перестройки в СССР и других соц. странах и что есть сейчас, то похоже, что никто не выиграл от перехода к частной собственности, кроме очень небольшой группы жуликов.
Мне кажется, что возвращение к частной собственности - это всеже шаг назад.

Безусловно, выиграли те, кто умеет работать, особенно там, где удалось не допустить к власти кгбистов и прочих жуликов.

Ерунда.
Венгры работать умели.
Я там жил при Кадоре.
И где они сейчас?

[Amto2011]

Ерунда.
Венгры работать умели.
Я там жил при Кадоре.
И где они сейчас?

И где они сейчас?

[Amto2011]

Если сравнивать что было до перестройки в СССР и других соц. странах и что есть сейчас, то похоже, что никто не выиграл от перехода к частной собственности, кроме очень небольшой группы.

Это Вам так кажется. В проигрыше оказались бывшие нахлебники. Остальным выход из цепких объятий социализма хоть и дорого дался, но обратно не хочет никто. Ну разве что те из старшего поколения, что оказались не у дел нынче. У них тогда и вода была мокрее и либидо сильнее.

[RobinF]

Если сравнивать что было до перестройки в СССР и других соц. странах и что есть сейчас, то похоже, что никто не выиграл от перехода к частной собственности, кроме очень небольшой группы жуликов.
Мне кажется, что возвращение к частной собственности - это всеже шаг назад.

Безусловно, выиграли те, кто умеет работать, особенно там, где удалось не допустить к власти кгбистов и прочих жуликов.

Ерунда.
Венгры работать умели.
Я там жил при Кадоре.
И где они сейчас?

Растут, богатеют последние 20 лет с перерывом на 2009-й (который везде был проблемный).

[nightmare2]

Если сравнивать что было до перестройки в СССР и других соц. странах и что есть сейчас, то похоже, что никто не выиграл от перехода к частной собственности, кроме очень небольшой группы.

Это Вам так кажется. В проигрыше оказались бывшие нахлебники. Остальным выход из цепких объятий социализма хоть и дорого дался, но обратно не хочет никто. Ну разве что те из старшего поколения, что оказались не у дел нынче. У них тогда и вода была мокрее и либидо сильнее.

Если "нахлебниками" оказались 90% страны, то что-то тут не так.
На счет "обратно никто не хочет" - это спрный вопрос.

[nightmare2]

Если сравнивать что было до перестройки в СССР и других соц. странах и что есть сейчас, то похоже, что никто не выиграл от перехода к частной собственности, кроме очень небольшой группы жуликов.
Мне кажется, что возвращение к частной собственности - это всеже шаг назад.

Безусловно, выиграли те, кто умеет работать, особенно там, где удалось не допустить к власти кгбистов и прочих жуликов.

Ерунда.
Венгры работать умели.
Я там жил при Кадоре.
И где они сейчас?

Растут, богатеют последние 20 лет с перерывом на 2009-й (который везде был проблемный).

Это вам статистика подсказала?

[nightmare2]

Ерунда.
Венгры работать умели.
Я там жил при Кадоре.
И где они сейчас?

И где они сейчас?

Google вам поможет.

[zVlad]

Если сравнивать что было до перестройки в СССР и других соц. странах и что есть сейчас, то похоже, что никто не выиграл от перехода к частной собственности, кроме очень небольшой группы.

Это Вам так кажется. В проигрыше оказались бывшие нахлебники. Остальным выход из цепких объятий социализма хоть и дорого дался, но обратно не хочет никто. Ну разве что те из старшего поколения, что оказались не у дел нынче. У них тогда и вода была мокрее и либидо сильнее.

Я, судя по тому что начиная с 2000 года здесь в Канаде делаю больше $100000 в год (в 2011 почти $150000) явно нахлебником не был, вынужден был покинуть Россию в 1999 убегая от безработицы и безденежья, продав все что имел (квартира, машина) за $7000. Причем на момент отьезда я работал в трех (можно даже сказать четырех) различных фирмах.

Так что найдите что-нибудь по правдоподобней для Вашего заявления.

А вообще Вы очень наивно судите о старшем поколении. Я, например, уехал в Канаду когда мне было 44 года. А сейчас мне 56 и я единственный в своем роде специалист в весьма крупном бизнесе с весьма приличным фронтом работы, при этом у меня много время сидеть здесь на форуме. Я шесть лет назад принял предложение освоить новое направление для меня направление и заменить минимум три человека уходившиx на пенсию. И я с этим прекрасно справился. Другой пример, более яркий, моя жена (ровестница). Она три года назад поступила в колледж и выучилась на кардиографию. Работает, и весьма успешно.

Каждого человека надо рассматривать индивидуально. Способности и возможности человека мало зависят от возраста. Они либо есть либо их нет. Их может вообще не быть, даже у молодых, и никогда не появляться за всю жизнь. И наоборот в приличном возрасте многое оказывается возможным и достижимым. Кстати, опять же мой жена пример. До начала 90-х она работала программистом, а к концу 90-х, перед отьездом, уже прошла стадию бухгалтера и работала государственным налоговым инспектором.

Не стану настаивать на том что Вы видимо молодой человек, но такой вывод сам собой напрашивается. Могу лишь успокоить Вас - молодость проходит со временем сама, у всех, всегда.

Да что толку Вам говорить если Вы сами думать видимо не желаете, а вместо этого пользуетeсь затасканными штампами.

[NanoKaktus]

некоторые люди свято верят (я называю такую веру суеверие) в то что в частной собственности заложено какое то магичиское свойство

Да свойство только одно - о своей собствененности люди имеют тенденцию заботится (в тч стараясь приумножить ее) куда сильнее чем о чужой и тем более "ничей" (общественной). Может, Вы лично не такой, а настоящий коммунист, но 99.(9)% людей - именно таковы, просто психологический факт.

Нет, я согласен что границ у жадности нет, но говорить что люди заботятся о "своем" больше чем о "чужом" - это конечно сильно.

zVlad, я готов поверить в правоту вашего тезиса если вы мне вышлете свои 100 долларов

[Orbitord]

Есть и другие:
- коллективная (кооперативная и колхозная), это когда собственность принадлежит группе лиц в равных долях без права изъятия. Колхозная собственность так же определяется.

Это форма частной собственности.

....

Одним из основных признаков частной собственности является ее наследование. Коллективная собственность не может быть наследована, следовательно он на частная.

???

[nightmare2]

некоторые люди свято верят (я называю такую веру суеверие) в то что в частной собственности заложено какое то магичиское свойство

Да свойство только одно - о своей собствененности люди имеют тенденцию заботится (в тч стараясь приумножить ее) куда сильнее чем о чужой и тем более "ничей" (общественной). Может, Вы лично не такой, а настоящий коммунист, но 99.(9)% людей - именно таковы, просто психологический факт.

Нет, я согласен что границ у жадности нет, но говорить что люди заботятся о "своем" больше чем о "чужом" - это конечно сильно.

zVlad, я готов поверить в правоту вашего тезиса если вы мне вышлете свои 100 долларов

Какое отношения забота о деле имеет отношении к вашему желанию пойметь на халяву 100 доларов?

Каждая экономическая формация выполняет определенную задачу.
Феодализм свою выполнил и ушел забрав с собой сословность и рабство/крепостничество.
Вполне возможно, что частная собственность на средства производства и экстпулатация исчезнут вместе с капитализмом.
И при любом укладе есть люди, которые работают, не только ради денег.

[NanoKaktus]

некоторые люди свято верят (я называю такую веру суеверие) в то что в частной собственности заложено какое то магичиское свойство

Да свойство только одно - о своей собствененности люди имеют тенденцию заботится (в тч стараясь приумножить ее) куда сильнее чем о чужой и тем более "ничей" (общественной). Может, Вы лично не такой, а настоящий коммунист, но 99.(9)% людей - именно таковы, просто психологический факт.

Нет, я согласен что границ у жадности нет, но говорить что люди заботятся о "своем" больше чем о "чужом" - это конечно сильно.

zVlad, я готов поверить в правоту вашего тезиса если вы мне вышлете свои 100 долларов

Какое отношения забота о деле имеет отношении к вашему желанию пойметь на халяву 100 доларов?

Это лишь только иллюстрация архиважности такой концепции как "халява"... в совокупности с эгоизмом это и есть ответ на вопрос топикстартера Конечно может в будущем все поменяется, но не раньше чем сам человек изменится....

[nightmare2]

Да свойство только одно - о своей собствененности люди имеют тенденцию заботится (в тч стараясь приумножить ее) куда сильнее чем о чужой и тем более "ничей" (общественной). Может, Вы лично не такой, а настоящий коммунист, но 99.(9)% людей - именно таковы, просто психологический факт.

Нет, я согласен что границ у жадности нет, но говорить что люди заботятся о "своем" больше чем о "чужом" - это конечно сильно.

zVlad, я готов поверить в правоту вашего тезиса если вы мне вышлете свои 100 долларов

Какое отношения забота о деле имеет отношении к вашему желанию пойметь на халяву 100 доларов?

Это лишь только иллюстрация архиважности такой концепции как "халява"... в совокупности с эгоизмом это и есть ответ на вопрос топикстартера Конечно может в будущем все поменяется, но не раньше чем сам человек изменится....

В том, что вы сказали - есть смысл.
Но как его (человека) улучшит если жадность, изворотливость и эгоизм чуть ли не самые полезные качества при капитализме?

[Amto2011]

Если сравнивать что было до перестройки в СССР и других соц. странах и что есть сейчас, то похоже, что никто не выиграл от перехода к частной собственности, кроме очень небольшой группы.

Это Вам так кажется. В проигрыше оказались бывшие нахлебники. Остальным выход из цепких объятий социализма хоть и дорого дался, но обратно не хочет никто. Ну разве что те из старшего поколения, что оказались не у дел нынче. У них тогда и вода была мокрее и либидо сильнее.

Я, судя по тому что начиная с 2000 года здесь в Канаде делаю больше $100000 в год (в 2011 почти $150000) явно нахлебником не был..

Под нахлебниками подразумевались отделившиеся от СССР республики, жившие ранее за счет других республик и так и не научившиеся самостоятельно зарабатывать деньги. А никак не конкретные персоналии. Так что зря вы восприняли на свой счет.

А вообще Вы очень наивно судите о старшем поколении. Я, например, уехал в Канаду когда мне было 44 года. А сейчас мне 56 и я единственный в своем роде специалист....

Вы все-таки внимательнее читайте: я написал 'те люди из старшего поколения, что остались не у дел'. Так что опять непонятно каким боком это может относиться конкретно к Вам. Кроме того, я даже к этим людям отношусь без осуждения. Не каждый способен пройти через такую ломку, какой являлся отказ от тупика социализма. Как говорится 'не дай нам Бог жить в эпоху перемен'. Я просто констатировал что это именно те люди, кто может хотеть возврата тех времен. Этих людей вообще можно сказать принесли в жертву изменениям. Поэтому осудить их у меня язык не повернется.

Кстати, я не вижу чтобы сейчас в России было хуже, чем в советские времена. Сейчас по-другому, но не хуже. Есть проблемы, но есть и свои неоспоримые преимущества. А 90-е годы -- это вне сравнений, это вообще отдельная тема.