Cуеверие XX-XXI века.

[nightmare2]

Основная проблема частной собственности на средства производства в том, что на рано или поздно концентрируется у очень небольшой группы лиц.

вы имеете ввиду акционеров?

Скорее держателей контрольных пакетов.
Ибо покупка одной-двух акций ничего не меняет.

[Одинаковый]

Это так есть.
Странно, что люди об этом до сих пор спорят.
Несмотры на все недостатки до Горбачева/Ельцина система работала.
Сельское хозяство было неэффективно, но оно было.
Производство тоже работало.
Да, качество было не очень, но каждый мог легко купить себе все необходимое.
Люди хотели перемен, они устали от застоя, хотели улучшения качества товаров и услуг.
Но то что они получили в итоге - мог сделать только враг.
Впрочем, в России, похоже по-другому ну никак неполучаеться.
Разрушение до основания - это наша добрая традиция.

А как вы думаете без закупок зерна в Канаде - смогли бы прокормиться? И это при том что в сельском хозяйстве работало 30% населения. При том что на Западе 2% кормило и еще экспортировало.
И про купить "все необходимое" - тоже лукавить не надо. А кто определяет что есть необходимое? Автомобиль - конечно не есть необходимость. Потому что его надо было 5 лет ждать в очереди. Да и шмотки можно было купить только потому что большая часть денежной массы хранилась на сберкнижках. Вот и казалось что если полки в универмаге заполнены штанами и пальтами - то каждый может себе купить если захочет. Ну и опять же что есть необходимость. В принципе человеку одного ватника достаточно для жизни. Нефиг ему иметь 5 разных курток. Так что да, шмотками могли обеспечить.
Экономика для вас это всего лишь цифры. А вот когда поймете что оценивать надо не в абстрактных цифрах произведенного чугуна, а в количестве и качестве произведенных товаров потребления - тогда картина станет совсем иной. И окажется что 80% населения производили что угодно только не товары потребления. Кто руду добывал, кто чугун лил, кто загогулины клепал, кто из этих загогулин собирал агрегат который потом ржавел. Зато все получали рубли и били себя в груди о том что они работают и чего то там создают. И как вы думаете долго ли такая система могла просуществовать? Рано или поздно рублей станет столько много что фиг на них что купишь по фиксированным ценам.
Почитайте книжку Ефимова "Без буржуев". Очень наглядно показывает всю цепочку от рабочего до госплана. Потом расскажите где там неправда.

[zVlad]

.... Вам про аналитику что система в принципе нежизнеспособна ...

Хоть одну ссылку на такую, но не агитационно-пропагандистскую (гайдаровскую), аналитику Вы можете предоставить?

[nightmare2]

Это так есть.
Странно, что люди об этом до сих пор спорят.
Несмотры на все недостатки до Горбачева/Ельцина система работала.
Сельское хозяство было неэффективно, но оно было.
Производство тоже работало.
Да, качество было не очень, но каждый мог легко купить себе все необходимое.
Люди хотели перемен, они устали от застоя, хотели улучшения качества товаров и услуг.
Но то что они получили в итоге - мог сделать только враг.
Впрочем, в России, похоже по-другому ну никак неполучаеться.
Разрушение до основания - это наша добрая традиция.

А как вы думаете без закупок зерна в Канаде - смогли бы прокормиться? И это при том что в сельском хозяйстве работало 30% населения. При том что на Западе 2% кормило и еще экспортировало.
И про купить "все необходимое" - тоже лукавить не надо. А кто определяет что есть необходимое? Автомобиль - конечно не есть необходимость. Потому что его надо было 5 лет ждать в очереди. Да и шмотки можно было купить только потому что большая часть денежной массы хранилась на сберкнижках. Вот и казалось что если полки в универмаге заполнены штанами и пальтами - то каждый может себе купить если захочет. Ну и опять же что есть необходимость. В принципе человеку одного ватника достаточно для жизни. Нефиг ему иметь 5 разных курток. Так что да, шмотками могли обеспечить.
Экономика для вас это всего лишь цифры. А вот когда поймете что оценивать надо не в абстрактных цифрах произведенного чугуна, а в количестве и качестве произведенных товаров потребления - тогда картина станет совсем иной. И окажется что 80% населения производили что угодно только не товары потребления. Кто руду добывал, кто чугун лил, кто загогулины клепал, кто из этих загогулин собирал агрегат который потом ржавел. Зато все получали рубли и били себя в груди о том что они работают и чего то там создают. И как вы думаете долго ли такая система могла просуществовать? Рано или поздно рублей станет столько много что фиг на них что купишь по фиксированным ценам.
Почитайте книжку Ефимова "Без буржуев". Очень наглядно показывает всю цепочку от рабочего до госплана. Потом расскажите где там неправда.

А по-вашему возможность 10% избранных купить западное авто стоит обнищания остальных 90%.
Я хорошо помню, что творилось в 90e.
И ради чего, ради того, что бы в итоге получить диктатуру жуликов и гебистов?
Как жили за счет нефти так и продолжают.
Где производство висококачественниких товаров?
Я здесь, кроме водки, ничего не вижу.
Даже музыку писать разучились, одни римейки по 25 разу.

[Одинаковый]

С другой стороны - наемный рабочий напрямую не заинтересован в процветании компании, где работает и ему нужен надсмотрщик.
Один из вариантов - это долевая (не путать с акционерной) собственность всех работающих на предприятии.
В этом случае - все заинтересованы в работе, ибо все получать кусок от прибыли.
К капитал и собственность перестают быть средством эксплуатации.
Мне кажется, что общество должно двигаться в этом направлении.

.

. А предприятие это с сознательными дольщиками откуда возьмется? С неба упадет? Или у буржуев отберем? Или попросим чтобы государство построило. А мы уж потом будем там прибуль зашибать. И второй вопрос. Неувязочка у вас. Вы утверждаете что наемный работник не заинтересован в конечном результате. И в тоже время уверены что советская система где все были такими вот незаинтересованными была жизнеспособна. И еще: вы уверены что при долевом владении заводом где работает 100 человек у работника будет стимул рвать жилы что бы его прибыль увеличилась на 1%?

[Одинаковый]

.... Вам про аналитику что система в принципе нежизнеспособна ...

Хоть одну ссылку на такую, но не агитационно-пропагандистскую (гайдаровскую), аналитику Вы можете предоставить?

Вто должно быть в этой ссылке что бы она вас удовлетворила?

[nightmare2]

С другой стороны - наемный рабочий напрямую не заинтересован в процветании компании, где работает и ему нужен надсмотрщик.
Один из вариантов - это долевая (не путать с акционерной) собственность всех работающих на предприятии.
В этом случае - все заинтересованы в работе, ибо все получать кусок от прибыли.
К капитал и собственность перестают быть средством эксплуатации.
Мне кажется, что общество должно двигаться в этом направлении.

.

. А предприятие это с сознательными дольщиками откуда возьмется? С неба упадет? Или у буржуев отберем? Или попросим чтобы государство построило. А мы уж потом будем там прибуль зашибать. И второй вопрос. Неувязочка у вас. Вы утверждаете что наемный работник не заинтересован в конечном результате. И в тоже время уверены что советская система где все были такими вот незаинтересованными была жизнеспособна. И еще: вы уверены что при долевом владении заводом где работает 100 человек у работника будет стимул рвать жилы что бы его прибыль увеличилась на 1%?

Я никогда не утверждал, что советская система правильная и жизнеспособна.
А кто вам сказал, что "рвать жилы" - это цель общества.
"Рвать жилы" - это нужно капиталисту.
Обычному человеку необходима свобода и стабильность, что бы растить детей и внуков, комфорт, ощущение значимости и полезности, реализация собственних идей и замыслов.
Вот к этому мы и должны стремится, при этом производить все, что нам необходимо в нужном качестве, используя достижения научно-технического прогресса.

[nightmare2]

С другой стороны - наемный рабочий напрямую не заинтересован в процветании компании, где работает и ему нужен надсмотрщик.
Один из вариантов - это долевая (не путать с акционерной) собственность всех работающих на предприятии.
В этом случае - все заинтересованы в работе, ибо все получать кусок от прибыли.
К капитал и собственность перестают быть средством эксплуатации.
Мне кажется, что общество должно двигаться в этом направлении.

.

. А предприятие это с сознательными дольщиками откуда возьмется? С неба упадет? Или у буржуев отберем? Или попросим чтобы государство построило. А мы уж потом будем там прибуль зашибать. И второй вопрос. Неувязочка у вас. Вы утверждаете что наемный работник не заинтересован в конечном результате. И в тоже время уверены что советская система где все были такими вот незаинтересованными была жизнеспособна. И еще: вы уверены что при долевом владении заводом где работает 100 человек у работника будет стимул рвать жилы что бы его прибыль увеличилась на 1%?

Я работал на таком предприятии, пока горбатый не удавил нас налогами.
Нас, правда было не 100, а всего 10, но сути это не меняет.

[Одинаковый]

Это так есть.
Странно, что люди об этом до сих пор спорят.
Несмотры на все недостатки до Горбачева/Ельцина система работала.
Сельское хозяство было неэффективно, но оно было.
Производство тоже работало.
Да, качество было не очень, но каждый мог легко купить себе все необходимое.
Люди хотели перемен, они устали от застоя, хотели улучшения качества товаров и услуг.
Но то что они получили в итоге - мог сделать только враг.
Впрочем, в России, похоже по-другому ну никак неполучаеться.
Разрушение до основания - это наша добрая традиция.

Кто руду добывал, кто чугун лил, кто загогулины клепал, кто из этих загогулин собирал агрегат который потом ржавел. Зато все получали рубли и били себя в груди о том что они работают и чего то там создают. И как вы думаете долго ли такая система могла просуществовать? Рано или поздно рублей станет столько много что фиг на них что купишь по фиксированным ценам.
Почитайте книжку Ефимова "Без буржуев". Очень наглядно показывает всю цепочку от рабочего до госплана. Потом расскажите где там неправда.

А по-вашему возможность 10% избранных купить западное авто стоит обнищания остальных 90%.
Я хорошо помню, что творилось в 90e.
И ради чего, ради того, что бы в итоге получить диктатуру жуликов и гебистов?
Как жили за счет нефти так и продолжают.
Где производство висококачественниких товаров?
Я здесь, кроме водки, ничего не вижу.
Даже музыку писать разучились, одни римейки по 25 разу.

То есть признаете что Союз жил за счет продажи нефти? А чего же тогда лили слезы по невинно разваленной экономике? Что это за экономика такая хорошая что сами себя прокормить не могли? Может сначала с ней разберемся и потом уже будем думать о том развалили ее или там и разваливать было нечего. Потому что эти 80% людей которые добывали руды, лили чугун, клепали загогулины или сеяли, убирали, гноили урожай - могли бы просто сидеть дома. И получать свои рубли на которые могли бы покупать продукты и товары купленные на деньги от продажи нефти и прочих ресурсов.
И вы такую ситуацию где большинство народа занимается копанием и закапыванием ямы называете экономикой?
Так что вся разница между 70ми годами и 90ми годами в том что при СССР нефтяные деньги делились примерно поровну между гражданами, а в 90е - делиться перестали. Не будем обсуждать насколько это справедливо или нет, просто надо признать что никакой экономики не было и в помине. Когда 80% населения клепает никому не нужные загогулины или вручную собирает телевизоры которые ломаются по 3 раза в год - то это не экономика. И следовательно ничего не разваливали. Ну кроме уверенности в завтрашнем дне.

[Одинаковый]

С другой стороны - наемный рабочий напрямую не заинтересован в процветании компании, где работает и ему нужен надсмотрщик.
Один из вариантов - это долевая (не путать с акционерной) собственность всех работающих на предприятии.
В этом случае - все заинтересованы в работе, ибо все получать кусок от прибыли.
К капитал и собственность перестают быть средством эксплуатации.
Мне кажется, что общество должно двигаться в этом направлении.

.

. А предприятие это с сознательными дольщиками откуда возьмется? С неба упадет? Или у буржуев отберем? Или попросим чтобы государство построило. А мы уж потом будем там прибуль зашибать. И второй вопрос. Неувязочка у вас. Вы утверждаете что наемный работник не заинтересован в конечном результате. И в тоже время уверены что советская система где все были такими вот незаинтересованными была жизнеспособна. И еще: вы уверены что при долевом владении заводом где работает 100 человек у работника будет стимул рвать жилы что бы его прибыль увеличилась на 1%?

Я никогда не утверждал, что советская система правильная и жизнеспособна.
А кто вам сказал, что "рвать жилы" - это цель общества.
"Рвать жилы" - это нужно капиталисту.
Обычному человеку необходима свобода и стабильность, что бы растить детей и внуков, комфорт, ощущение значимости и полезности, реализация собственних идей и замыслов.
Вот к этому мы и должны стремится, при этом производить все, что нам необходимо в нужном качестве, используя достижения научно-технического прогресса.

Вы писали что "система работала". Как можно одновременно говорить что система работает и что она нежизнеспособна? И про жилы рвать - это вы писали. Или по вашему "заинтересованность в процветании компании" это нечто неосязаемое? Я то думал что это стремление работать больше (жилы рвать). Вы же сами про это стремление и писали.

Это вы специально дурака включаете или запутались в своей каше?
Вот когда в каше разберетесь - тогда и будем обсуждать вашу маниловщину о светлом будещем где все сыты, одеты и удовлетворены от осознания своей значимости.

[rzen]

Основная проблема частной собственности на средства производства в том, что на рано или поздно концентрируется у очень небольшой группы лиц.

вы имеете ввиду акционеров?

Скорее держателей контрольных пакетов.
Ибо покупка одной-двух акций ничего не меняет.

контрольные пакеты в крупных компаниях редкость. во всяком случае за пределами мкад. билл гейтс в лучшие времена держал от силы 2% акций майкрософт.

[Одинаковый]

С другой стороны - наемный рабочий напрямую не заинтересован в процветании компании, где работает и ему нужен надсмотрщик.
Один из вариантов - это долевая (не путать с акционерной) собственность всех работающих на предприятии.
В этом случае - все заинтересованы в работе, ибо все получать кусок от прибыли.
К капитал и собственность перестают быть средством эксплуатации.
Мне кажется, что общество должно двигаться в этом направлении.

.

. А предприятие это с сознательными дольщиками откуда возьмется? С неба упадет? Или у буржуев отберем? Или попросим чтобы государство построило. А мы уж потом будем там прибуль зашибать. И второй вопрос. Неувязочка у вас. Вы утверждаете что наемный работник не заинтересован в конечном результате. И в тоже время уверены что советская система где все были такими вот незаинтересованными была жизнеспособна. И еще: вы уверены что при долевом владении заводом где работает 100 человек у работника будет стимул рвать жилы что бы его прибыль увеличилась на 1%?

Я работал на таком предприятии, пока горбатый не удавил нас налогами.
Нас, правда было не 100, а всего 10, но сути это не меняет.

Меняет суть. Меняет. Когда всего 10 человек то все на виду и если кто то сачкует то сразу видно. А когда 100 - то уже не так сильно. А когда 1000 - то вообще ничего не видно.
Но и даже когда 10 человек. Хотите сказать что все честно было? Кто там сбытом занимался у вас? Все 10 человек сразу? Или кто то один. Как думаете он себе ничего лишнего в карман не ложил? А материалы кто закупал? Думаете ему не откатывали? Вот она прибыль и оседала в кармане вашего товарища который руководил. Ну и чем такая ситуация лучше чем когда есть хозяин получающий прибыль? По крайней мере такая ситуация честнее и заранее понятно что он получает прибыль и он рискует своими деньгами. А не как в вашем примере где все вроде как равны, только тот кто ведает продажами и закупками равнее других. Во много раз. Зато вы себя можете убеждать что вас простого работягу никто не эксплуатирует.

[nightmare2]

Основная проблема частной собственности на средства производства в том, что на рано или поздно концентрируется у очень небольшой группы лиц.

вы имеете ввиду акционеров?

Скорее держателей контрольных пакетов.
Ибо покупка одной-двух акций ничего не меняет.

контрольные пакеты в крупных компаниях редкость. во всяком случае за пределами мкад. билл гейтс в лучшие времена держал от силы 2% акций майкрософт.

Кто назначает/увольняет директора тот и хозяин.
Может в $MS 2% достаточно.

[AlienCreature]

Я никогда не утверждал, что советская система правильная и жизнеспособна.
А кто вам сказал, что "рвать жилы" - это цель общества.
"Рвать жилы" - это нужно капиталисту.
Обычному человеку необходима свобода и стабильность, что бы растить детей и внуков, комфорт, ощущение значимости и полезности, реализация собственних идей и замыслов.

Совершенно верно. Именно поэтому "обычные люди" не являются двигателями прогресса и инноваций и создателями новых отраслей и предприятий. Для этого нужны такие ненормальные которые готовы рисковать всем и "рвать жилы" ради своих амбиций. Предприниматели в обществе как дрожжи в тесте - их мало, они "не такие", но именно они обеспечивают рост и прогресс Естественно никто этого делать не будет из спортивного интереса - нужны incentives, где на сцену и выходит частная собственность

[AlienCreature]

Основная проблема частной собственности на средства производства в том, что на рано или поздно концентрируется у очень небольшой группы лиц.

вы имеете ввиду акционеров?

Скорее держателей контрольных пакетов.
Ибо покупка одной-двух акций ничего не меняет.

контрольные пакеты в крупных компаниях редкость. во всяком случае за пределами мкад. билл гейтс в лучшие времена держал от силы 2% акций майкрософт.

Это в США редкость, а в Европе (западной) очень распространенное явление. Много компаний family owned with limited float.

[nightmare2]

Это так есть.
Странно, что люди об этом до сих пор спорят.
Несмотры на все недостатки до Горбачева/Ельцина система работала.
Сельское хозяство было неэффективно, но оно было.
Производство тоже работало.
Да, качество было не очень, но каждый мог легко купить себе все необходимое.
Люди хотели перемен, они устали от застоя, хотели улучшения качества товаров и услуг.
Но то что они получили в итоге - мог сделать только враг.
Впрочем, в России, похоже по-другому ну никак неполучаеться.
Разрушение до основания - это наша добрая традиция.

Кто руду добывал, кто чугун лил, кто загогулины клепал, кто из этих загогулин собирал агрегат который потом ржавел. Зато все получали рубли и били себя в груди о том что они работают и чего то там создают. И как вы думаете долго ли такая система могла просуществовать? Рано или поздно рублей станет столько много что фиг на них что купишь по фиксированным ценам.
Почитайте книжку Ефимова "Без буржуев". Очень наглядно показывает всю цепочку от рабочего до госплана. Потом расскажите где там неправда.

А по-вашему возможность 10% избранных купить западное авто стоит обнищания остальных 90%.
Я хорошо помню, что творилось в 90e.
И ради чего, ради того, что бы в итоге получить диктатуру жуликов и гебистов?
Как жили за счет нефти так и продолжают.
Где производство висококачественниких товаров?
Я здесь, кроме водки, ничего не вижу.
Даже музыку писать разучились, одни римейки по 25 разу.

То есть признаете что Союз жил за счет продажи нефти? А чего же тогда лили слезы по невинно разваленной экономике? Что это за экономика такая хорошая что сами себя прокормить не могли? Может сначала с ней разберемся и потом уже будем думать о том развалили ее или там и разваливать было нечего. Потому что эти 80% людей которые добывали руды, лили чугун, клепали загогулины или сеяли, убирали, гноили урожай - могли бы просто сидеть дома. И получать свои рубли на которые могли бы покупать продукты и товары купленные на деньги от продажи нефти и прочих ресурсов.
И вы такую ситуацию где большинство народа занимается копанием и закапыванием ямы называете экономикой?
Так что вся разница между 70ми годами и 90ми годами в том что при СССР нефтяные деньги делились примерно поровну между гражданами, а в 90е - делиться перестали. Не будем обсуждать насколько это справедливо или нет, просто надо признать что никакой экономики не было и в помине. Когда 80% населения клепает никому не нужные загогулины или вручную собирает телевизоры которые ломаются по 3 раза в год - то это не экономика. И следовательно ничего не разваливали. Ну кроме уверенности в завтрашнем дне.

Прикольно, т.e. поделить прибыль от ресурсов на всех - это хуже чем отдать нескольким жуликам.
С вами точно в коммунистов верить начнешь.

А насчет того, что в СССР не было экономики - это чушь.
Я одевался в местную одежду, я ездил в наших поездах, я смотрел наши фильме по нашему телевизору.
Я владел Иж-планета-5.
Я жил в доме, построенном из наших материалов.
Мебель у нас была тоже вся наша.
Я работал на нашей ЕС-ЭВМ (хот это и копия, но сделана была у нас).
Дальше не буду продолжать - ибо нет смысла.

Интересно, остался в России хот один завод, который выпускает свои телевизоры?

[nightmare2]

С другой стороны - наемный рабочий напрямую не заинтересован в процветании компании, где работает и ему нужен надсмотрщик.
Один из вариантов - это долевая (не путать с акционерной) собственность всех работающих на предприятии.
В этом случае - все заинтересованы в работе, ибо все получать кусок от прибыли.
К капитал и собственность перестают быть средством эксплуатации.
Мне кажется, что общество должно двигаться в этом направлении.

.

. А предприятие это с сознательными дольщиками откуда возьмется? С неба упадет? Или у буржуев отберем? Или попросим чтобы государство построило. А мы уж потом будем там прибуль зашибать. И второй вопрос. Неувязочка у вас. Вы утверждаете что наемный работник не заинтересован в конечном результате. И в тоже время уверены что советская система где все были такими вот незаинтересованными была жизнеспособна. И еще: вы уверены что при долевом владении заводом где работает 100 человек у работника будет стимул рвать жилы что бы его прибыль увеличилась на 1%?

Я никогда не утверждал, что советская система правильная и жизнеспособна.
А кто вам сказал, что "рвать жилы" - это цель общества.
"Рвать жилы" - это нужно капиталисту.
Обычному человеку необходима свобода и стабильность, что бы растить детей и внуков, комфорт, ощущение значимости и полезности, реализация собственних идей и замыслов.
Вот к этому мы и должны стремится, при этом производить все, что нам необходимо в нужном качестве, используя достижения научно-технического прогресса.

Вы писали что "система работала". Как можно одновременно говорить что система работает и что она нежизнеспособна? И про жилы рвать - это вы писали. Или по вашему "заинтересованность в процветании компании" это нечто неосязаемое? Я то думал что это стремление работать больше (жилы рвать). Вы же сами про это стремление и писали.

Это вы специально дурака включаете или запутались в своей каше?
Вот когда в каше разберетесь - тогда и будем обсуждать вашу маниловщину о светлом будещем где все сыты, одеты и удовлетворены от осознания своей значимости.

Вы, я вижу без хамства не можете.
Наслаждайтесь, но без меня.

[rzen]

Основная проблема частной собственности на средства производства в том, что на рано или поздно концентрируется у очень небольшой группы лиц.

вы имеете ввиду акционеров?

Скорее держателей контрольных пакетов.
Ибо покупка одной-двух акций ничего не меняет.

контрольные пакеты в крупных компаниях редкость. во всяком случае за пределами мкад. билл гейтс в лучшие времена держал от силы 2% акций майкрософт.

Это в США редкость, а в Европе (западной) очень распространенное явление. Много компаний family owned with limited float.

много реально крупных? с капитализацией больше миллиарда?

[rzen]

Основная проблема частной собственности на средства производства в том, что на рано или поздно концентрируется у очень небольшой группы лиц.

вы имеете ввиду акционеров?

Скорее держателей контрольных пакетов.
Ибо покупка одной-двух акций ничего не меняет.

контрольные пакеты в крупных компаниях редкость. во всяком случае за пределами мкад. билл гейтс в лучшие времена держал от силы 2% акций майкрософт.

Кто назначает/увольняет директора тот и хозяин.
Может в $MS 2% достаточно.

в конечном итоге назначают акционеры, потому что владеют компанией именно акционеры. механизмы опосредования есть поудачнее, есть менее удачные.

[nightmare2]

Я никогда не утверждал, что советская система правильная и жизнеспособна.
А кто вам сказал, что "рвать жилы" - это цель общества.
"Рвать жилы" - это нужно капиталисту.
Обычному человеку необходима свобода и стабильность, что бы растить детей и внуков, комфорт, ощущение значимости и полезности, реализация собственних идей и замыслов.

Совершенно верно. Именно поэтому "обычные люди" не являются двигателями прогресса и инноваций и создателями новых отраслей и предприятий. Для этого нужны такие ненормальные которые готовы рисковать всем и "рвать жилы" ради своих амбиций. Предприниматели в обществе как дрожжи в тесте - их мало, они "не такие", но именно они обеспечивают рост и прогресс Естественно никто этого делать не будет из спортивного интереса - нужны incentives, где на сцену и выходит частная собственность

Жилы они рвут, как вы правильно заметили из-за своих амбиций.
Нежели мы все время должны зависеть от кучки авантюристов?
На каком-то этапе - это было/есть необходимо, но надо двигаться дальше.
Рабы тоже органично вписывались в систему, но вот понадобились буржуям свободно-шатающиеся работники и нет рабства/крепостничества.
И потом, есть и другие амбиции, кроме денег и власти: наука, исскуство, изобретательство.
Ворятно, для перехода на следующий уровень, нужен более высокий уровень НТП.

[nightmare2]

вы имеете ввиду акционеров?

Скорее держателей контрольных пакетов.
Ибо покупка одной-двух акций ничего не меняет.

контрольные пакеты в крупных компаниях редкость. во всяком случае за пределами мкад. билл гейтс в лучшие времена держал от силы 2% акций майкрософт.

Кто назначает/увольняет директора тот и хозяин.
Может в $MS 2% достаточно.

в конечном итоге назначают акционеры, потому что владеют компанией именно акционеры. механизмы опосредования есть поудачнее, есть менее удачные.

Rzen, ну вы же сами понимаете, что если Вася Пупкин купит десять акций $MS, то он никак не сможет повлиять на политику компании.
Возможно не один акционер "командует парадом", но их там не больше десятка.

[rzen]

Rzen, ну вы же сами понимаете, что если Вася Пупкин купит десять акций $MS, то он никак не сможет повлиять на политику компании.
Возможно не один акционер "командует парадом", но их там не больше десятка.

это не совсем так. если Васе не нравится куда рулит кормчий, он продаст эти и купит другие акции, тем самым наказав деньгами этого кормчего. таким образом кормчий оказывается под сильным влиянием тысяч Васей. так что _де факто_ получается как раз общественная собственность на средства производства. только не через диктатуру, а добровольно.

[Леонид Ильич Брежнев]

контрольные пакеты в крупных компаниях редкость. во всяком случае за пределами мкад. билл гейтс в лучшие времена держал от силы 2% акций майкрософт.

Пo моему все-таки 12%, а не 2%. Но там вся senior team держала имхо 1/3 всей компании, а это на самом деле до фига.

[Леонид Ильич Брежнев]

билл гейтс в лучшие времена держал от силы 2% акций майкрософт.

Это в США редкость, а в Европе (западной) очень распространенное явление. Много компаний family owned with limited float.

А там много сравнимого с США осталось? По обьему и мощи?

[rzen]

контрольные пакеты в крупных компаниях редкость. во всяком случае за пределами мкад. билл гейтс в лучшие времена держал от силы 2% акций майкрософт.

Пo моему все-таки 12%, а не 2%. Но там вся senior team держала имхо 1/3 всей компании, а это на самом деле до фига.

может быть, запамятовал, но о контольном пакете речь никогда не шла