Cуеверие XX-XXI века.

[Леонид Ильич Брежнев]

контрольные пакеты в крупных компаниях редкость. во всяком случае за пределами мкад. билл гейтс в лучшие времена держал от силы 2% акций майкрософт.

Пo моему все-таки 12%, а не 2%. Но там вся senior team держала имхо 1/3 всей компании, а это на самом деле до фига.

может быть, запамятовал, но о контольном пакете речь никогда не шла

12% при размытии у всех остальных, это не просто контрольный: это смесь генерального секретаря с господом богом.

[rzen]

контрольные пакеты в крупных компаниях редкость. во всяком случае за пределами мкад. билл гейтс в лучшие времена держал от силы 2% акций майкрософт.

Пo моему все-таки 12%, а не 2%. Но там вся senior team держала имхо 1/3 всей компании, а это на самом деле до фига.

может быть, запамятовал, но о контольном пакете речь никогда не шла

12% при размытии у всех остальных, это не просто контрольный: это смесь генерального секретаря с господом богом.

что не помешало в аналогичной ситуации уволить стива джобса. нет, это не контрольный пакет, дорогой леонид ильич.

[zVlad]

С другой стороны - наемный рабочий напрямую не заинтересован в процветании компании, где работает и ему нужен надсмотрщик.
.....

.

. ..... Неувязочка у вас. Вы утверждаете что наемный работник не заинтересован в конечном результате. И в тоже время уверены что советская система где все были такими вот незаинтересованными была жизнеспособна. ...

Я выделил ключевое слово в сообщении nightmare2, которое Вы, Одинаковый, намерено ли или по недосмотру упустили задавая вопрос о неувязочки.

Кстати, на использовании наемного труда фактически строится экономика в любой системе. И кроме прямой заинтересованности в прибылях у наемного работника может быть масса различных непрямых заинтересованностей, и они есть, начиная с боязни потерять работу и сдохнуть под забором до каких-нибудь творческих целей, целей развития.

[nightmare2]

Rzen, ну вы же сами понимаете, что если Вася Пупкин купит десять акций $MS, то он никак не сможет повлиять на политику компании.
Возможно не один акционер "командует парадом", но их там не больше десятка.

это не совсем так. если Васе не нравится куда рулит кормчий, он продаст эти и купит другие акции, тем самым наказав деньгами этого кормчего. таким образом кормчий оказывается под сильным влиянием тысяч Васей. так что _де факто_ получается как раз общественная собственность на средства производства. только не через диктатуру, а добровольно.

И как же он его наказал?
Акция от одного Васи перешла к другому.
Что это изменило для Гейтса и Ko?
Возможно акции педешевели, но на контроль предприятия это никак не влияет.
И потом, большинство Вась никакого отношения к $MS не имеют и слабо представляют, что там происходит.
Колебания на рынке и подтасовки всяких Соресов могут вынудить их продать акции даже успешних компаний.
Акционер - не владелец, он просто кредитор.

[zVlad]

.... Вам про аналитику что система в принципе нежизнеспособна ...

Хоть одну ссылку на такую, но не агитационно-пропагандистскую (гайдаровскую), аналитику Вы можете предоставить?

Вто должно быть в этой ссылке что бы она вас удовлетворила?

См. выше выделеное.

[nightmare2]

контрольные пакеты в крупных компаниях редкость. во всяком случае за пределами мкад. билл гейтс в лучшие времена держал от силы 2% акций майкрософт.

Пo моему все-таки 12%, а не 2%. Но там вся senior team держала имхо 1/3 всей компании, а это на самом деле до фига.

может быть, запамятовал, но о контольном пакете речь никогда не шла

12% при размытии у всех остальных, это не просто контрольный: это смесь генерального секретаря с господом богом.

что не помешало в аналогичной ситуации уволить стива джобса. нет, это не контрольный пакет, дорогой леонид ильич.

Я полагаю, что в том случае у других главных участников (инвесторов) было больше голосов.
Вот они его и выперли, не взирая на заслуги, что тоже достаточно показательно.

[zVlad]

...Я работал на таком предприятии, пока горбатый не удавил нас налогами.
Нас, правда было не 100, а всего 10, но сути это не меняет.

А можно узнать когда и какими налогами горбатый удавил Ваше предприятие.

[AlienCreature]

билл гейтс в лучшие времена держал от силы 2% акций майкрософт.

Это в США редкость, а в Европе (западной) очень распространенное явление. Много компаний family owned with limited float.

А там много сравнимого с США осталось? По обьему и мощи?

Экономика евросоюза по GDP превышает экономику США. Так что если ответить коротко на ваш вопрос - то да, много

[rzen]

Rzen, ну вы же сами понимаете, что если Вася Пупкин купит десять акций $MS, то он никак не сможет повлиять на политику компании.
Возможно не один акционер "командует парадом", но их там не больше десятка.

это не совсем так. если Васе не нравится куда рулит кормчий, он продаст эти и купит другие акции, тем самым наказав деньгами этого кормчего. таким образом кормчий оказывается под сильным влиянием тысяч Васей. так что _де факто_ получается как раз общественная собственность на средства производства. только не через диктатуру, а добровольно.

И как же он его наказал?
Акция от одного Васи перешла к другому.
Что это изменило для Гейтса и Ko?
Возможно акции педешевели, но на контроль предприятия это никак не влияет.
И потом, большинство Вась никакого отношения к $MS не имеют и слабо представляют, что там происходит.
Колебания на рынке и подтасовки всяких Соресов могут вынудить их продать акции даже успешних компаний.
Акционер - не владелец, он просто кредитор.

именно что наказал. продажа акций->удешевление. падение акций влечет уменьшение капитализации и имеет массу негативных последствий для компании, и, соответственно для кормчих. вплоть до смены кормчих.

акционер именно владелец, кредиторы у компании банки. акционер снимает сливки сколько получится. банк хочет процент независимо от успешности компании.

что касается Соресов то они именно потому и пытаются манипулировать рынком что эти колебания очень сильно влияют на компании и они умеют эти сливки снимать очень эффективно. что б им там икнулось.

[rzen]

Пo моему все-таки 12%, а не 2%. Но там вся senior team держала имхо 1/3 всей компании, а это на самом деле до фига.

может быть, запамятовал, но о контольном пакете речь никогда не шла

12% при размытии у всех остальных, это не просто контрольный: это смесь генерального секретаря с господом богом.

что не помешало в аналогичной ситуации уволить стива джобса. нет, это не контрольный пакет, дорогой леонид ильич.

Я полагаю, что в том случае у других главных участников (инвесторов) было больше голосов.
Вот они его и выперли, не взирая на заслуги, что тоже достаточно показательно.

именно так. контрольный пакет такого бы сделать не позволил.

[AlienCreature]

вы имеете ввиду акционеров?

Скорее держателей контрольных пакетов.
Ибо покупка одной-двух акций ничего не меняет.

контрольные пакеты в крупных компаниях редкость. во всяком случае за пределами мкад. билл гейтс в лучшие времена держал от силы 2% акций майкрософт.

Это в США редкость, а в Европе (западной) очень распространенное явление. Много компаний family owned with limited float.

много реально крупных? с капитализацией больше миллиарда?

Да. Например LVMH, c капитализацией 55.8 миллиардов евриков:

Athe end of 2010, the only declared major shareholder in LVMH was Groupe Arnault, the family holding company of Bernard Arnault. The group's control amounted to 47.64% of LVMH's stock (with 42.36% held through Christian Dior S.A. and 5.28% held directly) and 63.66% of its voting rights (59.01% by Dior and 4.65% directly).[5] A further 2.43% of shares were declared as treasury stock, with the remainder being free float.[5] LVMH hold 66% of the drinks division, Moét Hennessy, with the remaining 34% held by Diageo.

[zVlad]

....
Я хорошо помню, что творилось в 90e.
И ради чего, ради того, что бы в итоге получить диктатуру жуликов и гебистов?
Как жили за счет нефти так и продолжают.
Где производство висококачественниких товаров?
Я здесь, кроме водки, ничего не вижу.
Даже музыку писать разучились, одни римейки по 25 разу.

То есть признаете что Союз жил за счет продажи нефти? А чего же тогда лили слезы по невинно разваленной экономике? Что это за экономика такая хорошая что сами себя прокормить не могли? .....

В недавно выпущеном к 20 летию развала СССР фильме голова Бжезинского рассказывала как они ездили к саудовским королям и просили увеличить добычу нефти чтобы сбить цену. При этом он говорил что эта мера не могла и не оказала существенного влияния на экономику СССР просто потому что доля дохoдов от нефти была незначительно. Так сказал Бжезинский и я с ним согласен. Я как то приводил ссылку с цифрами согласно которой западным странам СССР продавал толи 5% толи 10% всей добываемой нефти. У СССР своя потребность в нефти было тогда огромной.

[klaim_1]

Rzen, ну вы же сами понимаете, что если Вася Пупкин купит десять акций $MS, то он никак не сможет повлиять на политику компании.
Возможно не один акционер "командует парадом", но их там не больше десятка.

это не совсем так. если Васе не нравится куда рулит кормчий, он продаст эти и купит другие акции, тем самым наказав деньгами этого кормчего. таким образом кормчий оказывается под сильным влиянием тысяч Васей. так что _де факто_ получается как раз общественная собственность на средства производства. только не через диктатуру, а добровольно.

Каждый раз когда акции продают это деньгами наказывают. А когда покупают...поощряют видимо. Поскольку каждый раз когда кто-то продал акцию ее кто-то купил...логика от меня ускользнула.

Также мне не очень понятно кто тут рулевые.

[AlienCreature]

контрольные пакеты в крупных компаниях редкость. во всяком случае за пределами мкад. билл гейтс в лучшие времена держал от силы 2% акций майкрософт.

Пo моему все-таки 12%, а не 2%. Но там вся senior team держала имхо 1/3 всей компании, а это на самом деле до фига.

может быть, запамятовал, но о контольном пакете речь никогда не шла

12% при размытии у всех остальных, это не просто контрольный: это смесь генерального секретаря с господом богом.

что не помешало в аналогичной ситуации уволить стива джобса. нет, это не контрольный пакет, дорогой леонид ильич.

Не стоит путать владение акциями и управление компанией. Владение акциями вам не дает executive power автоматически

[zVlad]

Rzen, ну вы же сами понимаете, что если Вася Пупкин купит десять акций $MS, то он никак не сможет повлиять на политику компании.
Возможно не один акционер "командует парадом", но их там не больше десятка.

это не совсем так. если Васе не нравится куда рулит кормчий, он продаст эти и купит другие акции, тем самым наказав деньгами этого кормчего. таким образом кормчий оказывается под сильным влиянием тысяч Васей. так что _де факто_ получается как раз общественная собственность на средства производства. только не через диктатуру, а добровольно.

Никого Ваш Вася этим не накажет. Просто его десят акций перейдут в другие руки вот и все.

[Леонид Ильич Брежнев]

То есть признаете что Союз жил за счет продажи нефти? А чего же тогда лили слезы по невинно разваленной экономике? Что это за экономика такая хорошая что сами себя прокормить не могли? .....

Не надо путать экономика без нефти, и жить за счет нефти. Если бы не огромные (и не всегда разумные, чего уж греха таить) расходы на ВПК, то нефтяных денег и вовсе было бы не надо. СССР за исключением всякой мелочи(от итальянских женских сапог до труб газопровода дружба) вполне себе бы жил без нефтяной иглы. В любом случае нефтяная привязка СССР к нефте была на порядки ниже чем нынешней Росиии.

[Одинаковый]

Это так есть.
Странно, что люди об этом до сих пор спорят.
Несмотры на все недостатки до Горбачева/Ельцина система работала.
Сельское хозяство было неэффективно, но оно было.
Производство тоже работало.
Да, качество было не очень, но каждый мог легко купить себе все необходимое.
Люди хотели перемен, они устали от застоя, хотели улучшения качества товаров и услуг.
Но то что они получили в итоге - мог сделать только враг.
Впрочем, в России, похоже по-другому ну никак неполучаеться.
Разрушение до основания - это наша добрая традиция.

Кто руду добывал, кто чугун лил, кто загогулины клепал, кто из этих загогулин собирал агрегат который потом ржавел. Зато все получали рубли и били себя в груди о том что они работают и чего то там создают. И как вы думаете долго ли такая система могла просуществовать? Рано или поздно рублей станет столько много что фиг на них что купишь по фиксированным ценам.
Почитайте книжку Ефимова "Без буржуев". Очень наглядно показывает всю цепочку от рабочего до госплана. Потом расскажите где там неправда.

А по-вашему возможность 10% избранных купить западное авто стоит обнищания остальных 90%.
Я хорошо помню, что творилось в 90e.
И ради чего, ради того, что бы в итоге получить диктатуру жуликов и гебистов?
Как жили за счет нефти так и продолжают.
Где производство висококачественниких товаров?
Я здесь, кроме водки, ничего не вижу.
Даже музыку писать разучились, одни римейки по 25 разу.

То есть признаете что Союз жил за счет продажи нефти? А чего же тогда лили слезы по невинно разваленной экономике? Что это за экономика такая хорошая что сами себя прокормить не могли? Может сначала с ней разберемся и потом уже будем думать о том развалили ее или там и разваливать было нечего. Потому что эти 80% людей которые добывали руды, лили чугун, клепали загогулины или сеяли, убирали, гноили урожай - могли бы просто сидеть дома. И получать свои рубли на которые могли бы покупать продукты и товары купленные на деньги от продажи нефти и прочих ресурсов.
И вы такую ситуацию где большинство народа занимается копанием и закапыванием ямы называете экономикой?
Так что вся разница между 70ми годами и 90ми годами в том что при СССР нефтяные деньги делились примерно поровну между гражданами, а в 90е - делиться перестали. Не будем обсуждать насколько это справедливо или нет, просто надо признать что никакой экономики не было и в помине. Когда 80% населения клепает никому не нужные загогулины или вручную собирает телевизоры которые ломаются по 3 раза в год - то это не экономика. И следовательно ничего не разваливали. Ну кроме уверенности в завтрашнем дне.

Прикольно, т.e. поделить прибыль от ресурсов на всех - это хуже чем отдать нескольким жуликам.
С вами точно в коммунистов верить начнешь.

А насчет того, что в СССР не было экономики - это чушь.
Я одевался в местную одежду, я ездил в наших поездах, я смотрел наши фильме по нашему телевизору.
Я владел Иж-планета-5.
Я жил в доме, построенном из наших материалов.
Мебель у нас была тоже вся наша.
Я работал на нашей ЕС-ЭВМ (хот это и копия, но сделана была у нас).
Дальше не буду продолжать - ибо нет смысла.

Интересно, остался в России хот один завод, который выпускает свои телевизоры?

. Смысла продолжать действительно не имеет. А то прийдется углубляться в экономические детали вроде себестоимости, ресурсозатратности, и прочих конкурентноспособностей. А это всегда путь в тупик когда имеешь дело с тем кто оперирует высокодуховными понятиями вроде "удовлетворение от своего вклада".

[nightmare2]

...Я работал на таком предприятии, пока горбатый не удавил нас налогами.
Нас, правда было не 100, а всего 10, но сути это не меняет.

А можно узнать когда и какими налогами горбатый удавил Ваше предприятие.

Одно время НДС доходил до 28%.
Это помимо налогов на прибыль и з/п.
Работали мы на арендованом оборудовании, за которое тоже надо было платить.
Наша проблема была в том, что мы хотели работать честно.
В итоге народ разбежался кто куда: продавали компьютеры, делали услуги за наличку, освоили нехитрые методы ухода от налогов, но без своего предприятия - это уже было все не то.
В итоге все здесь: США, Канада, Австралия и работаем по специальности.
Уезжать никто не хотел, но оставаться не было никакого смысла.

[zVlad]

.... прийдется углубляться в экономические детали вроде себестоимости, ресурсозатратности, и прочих конкурентноспособностей. А это всегда путь в тупик когда имеешь дело с тем кто оперирует высокодуховными понятиями вроде "удовлетворение от своего вклада".

Почему бы не поуглубляться. У меня есть куча примеров когда в условиях казалось бы конкурентной среды (в Канада) дела делаются с такими непроизводительными издержками что только диву даешся как при такой ресурсозатратности можно не обанкротиться. И наоборот, пример когда в условиях плановой экономики (в СССР) достигались цели очень еффективно, с низкой себестоимостью. Думаю и у Вас подобные примеры есть.

[rzen]

Пo моему все-таки 12%, а не 2%. Но там вся senior team держала имхо 1/3 всей компании, а это на самом деле до фига.

может быть, запамятовал, но о контольном пакете речь никогда не шла

12% при размытии у всех остальных, это не просто контрольный: это смесь генерального секретаря с господом богом.

что не помешало в аналогичной ситуации уволить стива джобса. нет, это не контрольный пакет, дорогой леонид ильич.

Не стоит путать владение акциями и управление компанией. Владение акциями вам не дает executive power автоматически

контрольный пакет потому и называется контрольным что позволяет управлять компанией большинством голосов.

[rzen]

Rzen, ну вы же сами понимаете, что если Вася Пупкин купит десять акций $MS, то он никак не сможет повлиять на политику компании.
Возможно не один акционер "командует парадом", но их там не больше десятка.

это не совсем так. если Васе не нравится куда рулит кормчий, он продаст эти и купит другие акции, тем самым наказав деньгами этого кормчего. таким образом кормчий оказывается под сильным влиянием тысяч Васей. так что _де факто_ получается как раз общественная собственность на средства производства. только не через диктатуру, а добровольно.

Никого Ваш Вася этим не накажет. Просто его десят акций перейдут в другие руки вот и все.

один вася не накажет, но он же не один.

[nightmare2]

Rzen, ну вы же сами понимаете, что если Вася Пупкин купит десять акций $MS, то он никак не сможет повлиять на политику компании.
Возможно не один акционер "командует парадом", но их там не больше десятка.

это не совсем так. если Васе не нравится куда рулит кормчий, он продаст эти и купит другие акции, тем самым наказав деньгами этого кормчего. таким образом кормчий оказывается под сильным влиянием тысяч Васей. так что _де факто_ получается как раз общественная собственность на средства производства. только не через диктатуру, а добровольно.

Каждый раз когда акции продают это деньгами наказывают. А когда покупают...поощряют видимо. Поскольку каждый раз когда кто-то продал акцию ее кто-то купил...логика от меня ускользнула.

Также мне не очень понятно кто тут рулевые.

Тут все ещё более запущено.
Когда акции упали, как правило "боржоми уже пить поздно".
Т.e. предприятие уже понесло убытки и Вася уже никого "наказать" толком не может.
Это как МММ, кто на вершине пирамиды тот и спрыгнет (продаст акции) вовремя, надув всех этих Вась.
Но видимость партнерства Голубковых душу конечно греет.

[rzen]

Rzen, ну вы же сами понимаете, что если Вася Пупкин купит десять акций $MS, то он никак не сможет повлиять на политику компании.
Возможно не один акционер "командует парадом", но их там не больше десятка.

это не совсем так. если Васе не нравится куда рулит кормчий, он продаст эти и купит другие акции, тем самым наказав деньгами этого кормчего. таким образом кормчий оказывается под сильным влиянием тысяч Васей. так что _де факто_ получается как раз общественная собственность на средства производства. только не через диктатуру, а добровольно.

Каждый раз когда акции продают это деньгами наказывают. А когда покупают...поощряют видимо. Поскольку каждый раз когда кто-то продал акцию ее кто-то купил...логика от меня ускользнула.

Также мне не очень понятно кто тут рулевые.

когда желающих продать становится больше чем желающих купить цена акции падает, капитализация страдает, а дальше по цепочке и все кормчие.

[rzen]

Когда акции упали, как правило "боржоми уже пить поздно".

совершенно верно, поэтому кормчий старается рулить так чтобы армия "Васей" не начала сливать акции

[nightmare2]

То есть признаете что Союз жил за счет продажи нефти? А чего же тогда лили слезы по невинно разваленной экономике? Что это за экономика такая хорошая что сами себя прокормить не могли? .....

Не надо путать экономика без нефти, и жить за счет нефти. Если бы не огромные (и не всегда разумные, чего уж греха таить) расходы на ВПК, то нефтяных денег и вовсе было бы не надо. СССР за исключением всякой мелочи(от итальянских женских сапог до труб газопровода дружба) вполне себе бы жил без нефтяной иглы. В любом случае нефтяная привязка СССР к нефте была на порядки ниже чем нынешней Росиии.

Вот об этом я и говорю.
СССР пережил страшную войну с нацизмом, послевоенное восстановление, потом гонку вооружений и не смотря на изоляцию и неэффективную экономику выжил.
Если бы его вовремя подремонтировали, а не разрушили, то он бы до сих пор стоял.