Как пройти собеседование?

[Fortinbras]

Процитирую себя

Тут очередной раз как-то по кабелю просмотрел вышеозначенный фильм и подумалось.

Блестящий еврейский учёный изобрёл телепортацию, сюжет довольно распространённый в скай-фай жанре. На одном конце телепортала записывается точная структура и состояние субьекта и на другом конце конструируется точно такой же из подручных электронов и протонов. Т.к. электроны и протоны все одинаковые, то и субьект телепортирования получается полностью аналогичный.

Для гуманности, будем усыплять оригинал перед его разрушением. Т.е. усыпили, отсканировали, разрушили и воссоздали на другом конце телепортала.

С точки зрения внешнего наблюдателя всё гладко -- получаем того же самого человека, перемещённого в пространстве. Если мы решим сделать не одну, а одновременно несколько копий, то получим несколько таких же самых людей в разных точках пространства, никаких проблем.

С точки зрения субьекта совсем всё не гладко. Если копия единственная, то вроде с его точки зрения всё проистекает следующим образом -- заснул, проснулся в другом месте. Но если копий много, то в какой именно субьект проснётся? Единственный логичный ответ, что ни в какой. Отсюда логично следует, что и в единственной копии он не проснётся, т.е. заснул и кранты. Совсем тривиальный вариант, когда оригинал не разрушают и никакой передачи самосознания не происходит.

Т.о. несмотря на полную физическую аналогичность -- что-то копии не передаётся. Можно назвать это "душой". Легко заметить, что душа в такой трактовке связана с self-awareness. Фунция, которая, кстати, не только у человека. Известна так же self-awareness у шимпанзе, дельфинов и слонов. Т.е. слону в зоопарке ставили большое зеркало и делали пятно краской на лбу. И он, смотрясь в зеркало, трогал пятно хоботом -- т.о. понимал, что изображение в зеркале он сам. Больше ни у каких животных подобного поведения не обнаружилось.

Резюме. Как показал мой блестяще придуманный мысленный эксперимент -- душа действительно существует. Причём, похоже, у дельфинов, слонов и шимпанзе -- тоже.

[mikeG]

Качественно - примерно как высадка на Луну, суперкомьютер и балет Лебединое Озеро от жизни в джунглях на ветках.

Ну, может быть, кот про себя музыку сочиняет, только вам не говорит.

[vm__]

Процитирую себя

...если копий много, то в какой именно субьект проснётся? Единственный логичный ответ, что ни в какой. Отсюда логично следует, что и в единственной копии он не проснётся, т.е. заснул и кранты. Совсем тривиальный вариант, когда оригинал не разрушают и никакой передачи самосознания не происходит....

Хотелось бы поподробнее. Please!

А так - почему-то напоминает - "учение истинно, потому что верно" - может оно и действительно верно, и истинно, но объяснить можно было бы попонятнее/поубедительнее (может, не только я не понял, а и ещё кто-то).

[OtherSide]

Процитирую себя

...если копий много, то в какой именно субьект проснётся? Единственный логичный ответ, что ни в какой. Отсюда логично следует, что и в единственной копии он не проснётся, т.е. заснул и кранты. Совсем тривиальный вариант, когда оригинал не разрушают и никакой передачи самосознания не происходит....

Хотелось бы поподробнее. Please!

А так - почему-то напоминает - "учение истинно, потому что верно" - может оно и действительно верно, и истинно, но объяснить можно было бы попонятнее/поубедительнее (может, не только я не понял, а и ещё кто-то).

Мысленный эксперимент тут ни о чем. Не нужно выдумывать никакого мифического еврейского ученого, можно взять вполне обычную женщину, родившую двойняшек. Можно развести этих двойняшек по разным городам, и одного уничтожить. Получим ли мы эффект телепортации или доказательство существования бессмертной души этим актом? Нет, конечно...

[OtherSide]

Топик-стартер, которому не нравятся некорректные вопросы, нашёл на данный ответ достаточно просто. Просто под впечатлением недавних разгоров.

топикстартер нашел тот ответ, который ты хотел услышать, наплевав на некорректность вопроса
примерно как на вопрос "от А до Б 200 км, за сколько времени можно доехать, двигаясь со скоростью 100 км" можно ответить "за 2 часа", а можно переспросить "простите? скорость в километрах? мы так не договаривались"

Да

[Alexandr]

А как вы будете весь жизненный опыт заливать? Как пластиковую лошадку грыз, как в луже грязь размазывал, как на одноклассницу дрочил, как шоколадки воровал? Плюс тут не только 5 чувств, но и внутренние ощущение, не как было, а как ОЩУЩАЛ.
Понять как человек мыслит, на столько же самонадеянно, как понять для чего человек живет и откуда взялся. Мы можем строить модели - игрушки наподобие машины Тьюринга, нейросетей и нечеткой логики, и они будут как-то работать, но вовсе не потому, что они хоть сколько - то приближены к оригиналу. Просто математические модели всегда работают, даже не высосанных из пальца постулатах, только в своей, узкой сфере. Можно построить искуственный интеллект на предположении о существовании 8 разноцветных чакр и 12 антенн - без сомнения и такая модель будет выдавать праводоподобные результаты для отдельных задач.

какая разница как его заливать? опыт - это инфа по сути, заливай хоть с болванки, хоть с флешки тока флешки бери очень большого объема иначе жизненный опыт может не поместиться

Понять как человек мыслит, на столько же самонадеянно, как понять для чего человек живет и откуда взялся. Мы можем строить модели - игрушки наподобие машины Тьюринга, нейросетей и нечеткой логики, и они будут как-то работать, но вовсе не потому, что они хоть сколько - то приближены к оригиналу.

что будет если приблизить модель к оригиналу настолько, что человек не заметит разницу?

[Alexandr]

почему машина не может мыслить интуитивно? назовите хоть одну причину

Машина работает с заложенными в нее абстракциями, а человек использует ВЕСЬ свой жизненный опыт для решения сложных задач.

почему машина не может использовать ВЕСЬ "жизненный опыт"?

опять же, по мне так жизненный опыт - просто много много инфы, не более

Не совсем. Инфа ваша - не статическая. Вы теряете динамику преобразования, плюс результаты етой динамики, которые тоже являются "инфой". Ну, как промежуточные результаты, или как роллап таблицы. При чем вы не можете учесть все инпуты, уже не говоря о том, что законами преобразования будут не формулы, как в БИ , а стохастические процессы с неопределенным результатом и случайными дополнительныи переменными. .

почему этого не может делать комп?

[Alexandr]

почему машина не может мыслить интуитивно? назовите хоть одну причину

Машина работает с заложенными в нее абстракциями, а человек использует ВЕСЬ свой жизненный опыт для решения сложных задач.

Ерунда какая-то.
Как у машины, так и у человека есть что-то, заложенное изначально, так и приобретенный "жизненный опыт".
Машине, соответственно, никто не мешает весь свой "жизненный опыт" использовать. Про самообучающиеся системы слышали, наверное?

А реально это где-нибудь уже работает?

самообучающихся примеров - вагон
даже распознавался речи и то самообучающаяся
"интеллект" в некоторых играх тоже самообучайщийся

[Alexandr]

Я научил своего кота ходить в песочек. Такими темпами я постепенно научу его проектировать Боинги и играть на скрипке.

А интеллект кота он как в сравнении с компьютером?
Тоже недосягаемый?

Ни у кота, ни у компьютера интеллекта нет.
Однако, очевидно, что устройство кота (и даже мухи) значительно превосходит по сложность устройство компьютера.

чем в вашем представлении является интеллект?

[Alexandr]

а вот сэр Роджер Пенроуз считает, что человеческое мышление имеет квантовую природу и невыразимо стандартными алгоритмическими подходами
и очень уместно приводит как аргумент теорему Геделя о неполноте

Возможно, что он прав (никто не знает, как сознание на самом деле работает).
Что в принципе не мешает компьютерам заменить людей "творческих" профессий.
Необходимо ли "cознание", чтобы стихи писать лучше Пушкина?

вопрос еще круче: а много ли надо чтобы появилось самосознание?
говорят (где-то читал), что, например, океан вполне может обладать самосознанием

[Alexandr]

Ни у кота, ни у компьютера интеллекта нет.
Однако, очевидно, что устройство кота (и даже мухи) значительно превосходит по сложность устройство компьютера.

Да, вероятно. На настоящий момент.
Но если мы предположим, что в недалеком будущем можно смоделировать мозг кота, то непонятно чем человеческий отличается - мозг так же устроен, только побольше (а с этим закон Мура поможет).
Если же предположить, что люди сами произошли из низших животных, то достаточно муху смоделировать. А дальше оно само...

я думаю будет гораздо проще, будут понятны (выяснены) общие принципы мышления (большие проблемы сейчас с самообучением нейросетей + контексным мышлением)
это еще будет далеко до воспроизведения мышления как у человека, но много профессий уже полетит к чертям, а дальше будет дальнейшее усовершенствование этого мышления для его приближения к мышлению роботов - для этого уже общих принципов недостаточно, и нужно глубинно понимать процессы в голове

надо сказать, что выяснение этого, точнее скорость выснения этого со временем возрастает, и я не удивлюсь, если через каких-то 30-40 лет появятся технологии, которые "играючи" могут составлять молекулярные модели "сканируемой системы"

примеры ускорящегося развития можно посмотреть на примере анализа ДНК

[Alexandr]

Примерно в тот момент я и разочаровался в программировании, до этого с детства была мечта поучаствовать в создании AI, поэтому и пошел в программисты.

А зачем снова зафрахтовались в программисты, если разочаровались в профессии? Неужели нет других занятий, более близких по духу? 30 лет - это еще тот возраст, когда можно поменять вид деятельности. В 40 лет уже поздно. А после 40, если не станете начальником и/или партнером, в случае увольнения найти позицию програмера будет трудно.

зависит от скилла,
человеку со средним скиллом будет сложно, человеку со скиллами сильно выше среднего будет просто
причина почему со средним сложно проста - много людей помоложе и за меньшие деньги и ездить на них можно более качественно

[Alexandr]

Ни у кота, ни у компьютера интеллекта нет.
Однако, очевидно, что устройство кота (и даже мухи) значительно превосходит по сложность устройство компьютера.

Да, вероятно. На настоящий момент.
Но если мы предположим, что в недалеком будущем можно смоделировать мозг кота, то непонятно чем человеческий отличается - мозг так же устроен, только побольше (а с этим закон Мура поможет).
Если же предположить, что люди сами произошли из низших животных, то достаточно муху смоделировать. А дальше оно само...

Модель - ето ... модель. Обрезанная версия действительности. По очевидным причинам. Смоделировать?... Сам подход порочен.

как насчет модели, которая за время t, разойдется с оригиналом z не больше, чем на величину d,
при это для большинства людей разница между z и z+d будет не различима?

[Alexandr]

Но если мы предположим, что в недалеком будущем можно смоделировать мозг кота, то непонятно чем человеческий отличается - мозг так же устроен, только побольше (а с этим закон Мура поможет).
Если же предположить, что люди сами произошли из низших животных, то достаточно муху смоделировать. А дальше оно само...

Модель - ето ... модель. Обрезанная версия действительности. По очевидным причинам. Смоделировать?... Сам подход порочен.

Называйте как хотите. Пусть будет создать компьютерный мозг.

Мозг орангутанга, ближайшего родственника, и человека отличаются качественно, а не количественно.

Вообще, похоже тут принципиальная какая-то фишка - с самосознанием, не сводится к механизму мозга, должно быть что-то ещё, немеханизмовое. Есть известный парадокс на эту тему, не слышали?

хз, может и сводиться к чему-то банально механическому
например, уровень самосознания, собственно то, что нас отличает от животных может напрямую зависеть от свойств синаптических связей, тогда у орангутанга физически нет возможности мыслить как человек

я пока все же склоняюсь к мысли, что там что-то очень и очень "простое"

[Kolbasoff]

зависит от скилла, человеку со средним скиллом будет сложно, человеку со скиллами сильно выше среднего будет просто
причина почему со средним сложно проста - много людей помоложе и за меньшие деньги и ездить на них можно более качественно

Дело в том, что дружище otherSide разочаровался в программировании. Еще пяток лет и его это ремесло начнет сначала раздражать, а потом затошнит не по-деццки, но будет поздно. Вот вам нравится программить, вы счастливый человек, совмещаете приятное с полезным. А если полезное при этом не сильно приятно? Можно попасть в реальную депрессуху со временем.

[OtherSide]

зависит от скилла, человеку со средним скиллом будет сложно, человеку со скиллами сильно выше среднего будет просто
причина почему со средним сложно проста - много людей помоложе и за меньшие деньги и ездить на них можно более качественно

Дело в том, что дружище otherSide разочаровался в программировании. Еще пяток лет и его это ремесло начнет сначала раздражать, а потом затошнит не по-деццки, но будет поздно. Вот вам нравится программить, вы счастливый человек, совмещаете приятное с полезным. А если полезное при этом не сильно приятно? Можно попасть в реальную депрессуху со временем.

Не то, что бы меня тошнит, по большому счету даже устраивает, но теперь стали проявляться минусы профессии. Вроде как еще довольно молодой (30), а уже начинают проявляться ограничения возраста, плюс сейчас уже понятно, "на сколько это мало" - программирование. По большому счету не нужно ничего, кроме как сообразительность и энергия, в юности это есть, но постепенно уходит, а вот плюсы возраста, которые реализовываются в других сферах - такие как опыт, тут уже не востребованы. Я действительно завидую таким людям, как Александр, которые до сих пор верят, что компьютеры - это наше все, я эти иллюзии утерял еще лет в 20, поэтому мне сложно уже с горящими глазами на сон грядущий изучать стратегии выделения памяти, как это было лет в 16. Это не значит, что я постарел в душе - я такой же (даже больший романтик), но перед сном уже читаю другие книги (но понятно, что на знании Вингинштейна и Умберто Эко денег не заработаешь)

[nightmare2]

зависит от скилла, человеку со средним скиллом будет сложно, человеку со скиллами сильно выше среднего будет просто
причина почему со средним сложно проста - много людей помоложе и за меньшие деньги и ездить на них можно более качественно

Дело в том, что дружище otherSide разочаровался в программировании. Еще пяток лет и его это ремесло начнет сначала раздражать, а потом затошнит не по-деццки, но будет поздно. Вот вам нравится программить, вы счастливый человек, совмещаете приятное с полезным. А если полезное при этом не сильно приятно? Можно попасть в реальную депрессуху со временем.

Часто приятно/неприятно зависит не от профессии, а от окружения и того чем конкретно занимаешься.
У меня было пару мест, где хотелось сменить профессию.

[Bonny P.]

Не то, что бы меня тошнит, по большому счету даже устраивает, но теперь стали проявляться минусы профессии. Вроде как еще довольно молодой (30), а уже начинают проявляться ограничения возраста, плюс сейчас уже понятно, "на сколько это мало" - программирование. По большому счету не нужно ничего, кроме как сообразительность и энергия, в юности это есть, но постепенно уходит...

А Вы уверены, что говорите о профессии, а не об опыте отдельно взятого человека?

[nightmare2]

зависит от скилла, человеку со средним скиллом будет сложно, человеку со скиллами сильно выше среднего будет просто
причина почему со средним сложно проста - много людей помоложе и за меньшие деньги и ездить на них можно более качественно

Дело в том, что дружище otherSide разочаровался в программировании. Еще пяток лет и его это ремесло начнет сначала раздражать, а потом затошнит не по-деццки, но будет поздно. Вот вам нравится программить, вы счастливый человек, совмещаете приятное с полезным. А если полезное при этом не сильно приятно? Можно попасть в реальную депрессуху со временем.

Не то, что бы меня тошнит, по большому счету даже устраивает, но теперь стали проявляться минусы профессии. Вроде как еще довольно молодой (30), а уже начинают проявляться ограничения возраста, плюс сейчас уже понятно, "на сколько это мало" - программирование. По большому счету не нужно ничего, кроме как сообразительность и энергия, в юности это есть, но постепенно уходит, а вот плюсы возраста, которые реализовываются в других сферах - такие как опыт, тут уже не востребованы. Я действительно завидую таким людям, как Александр, которые до сих пор верят, что компьютеры - это наше все, я эти иллюзии утерял еще лет в 20, поэтому мне сложно уже с горящими глазами на сон грядущий изучать стратегии выделения памяти, как это было лет в 16. Это не значит, что я постарел в душе - я такой же (даже больший романтик), но перед сном уже читаю другие книги (но понятно, что на знании Вингинштейна и Умберто Эко денег не заработаешь)

Во до чего C++ человека доводит.
Шутка.
Опыт в нашем деле очень даже нужен и важен.
Просто он не имеет прямого отношения к чистому кодированию.

[mikeG]

говорят (где-то читал), что, например, океан вполне может обладать самосознанием

У Лема?

[nightmare2]

говорят (где-то читал), что, например, океан вполне может обладать самосознанием

У Лема?

А то.

[vm__]

говорят (где-то читал), что, например, океан вполне может обладать самосознанием

У Лема?

А ещё бывает т.наз. информационное поле! (не путать с "Поле и Ферма" )

...Информация это – вибрационные сплетения...
...Информационное Поле это – «хранилище» всей информации...
...Информационное поле содержит информацию обо всем во Вселенной...
...Информационное поле Земли слоисто...
...Личное Информационное Пространство (ЛИП) – микрополе внутри Информационного поля...

[OtherSide]

Во до чего C++ человека доводит.
Шутка.
Опыт в нашем деле очень даже нужен и важен.
Просто он не имеет прямого отношения к чистому кодированию.

У меня лично профессиональное развитие остановилось где-то в 22-23 (На СИ писал где-то лет с 15). Дальше уже понял, что загоняться смыла нет - все всего знать не будешь, а для каждого нового проекта изучение технологий стало меньше, чем изучение предметной области.

[Bonny P.]

У меня лично профессиональное развитие остановилось где-то в 22-23 (На СИ писал где-то лет с 15). Дальше уже понял, что загоняться смыла нет - все всего знать не будешь, а для каждого нового проекта изучение технологий стало меньше, чем изучение предметной области.

А почему изучение предметной области менее профессионально, чем оттачивание программистских технологий?

[Alexandr]

зависит от скилла, человеку со средним скиллом будет сложно, человеку со скиллами сильно выше среднего будет просто
причина почему со средним сложно проста - много людей помоложе и за меньшие деньги и ездить на них можно более качественно

Дело в том, что дружище otherSide разочаровался в программировании. Еще пяток лет и его это ремесло начнет сначала раздражать, а потом затошнит не по-деццки, но будет поздно. Вот вам нравится программить, вы счастливый человек, совмещаете приятное с полезным. А если полезное при этом не сильно приятно? Можно попасть в реальную депрессуху со временем.

вот тут я с вами категорически согласен, если не прет, надо искать то, что будет приносить удовольствие или по крайней мере не раздражать