Признаете лично вы легитимность однополых браков?

[Тетя-Мотя]

то есть вы не считаете свободу самодостаточной ценностью?

Я ее считаю такой же фикцией, как и "права человека".

иными словами вы не против жить в рабстве?

Если дело происходит в рабовладельческие времена в рабовладельческом обществе? Я бы предпочла, конечно, быть рабовладелицей, но в любом случае вряд ли была бы борцом с системой.

Не думаю, что я бы очень страдала и в те времена, "когда женщинам нельзя было голосовать".

Я не думаю в конечном счете, что "наши времена" глобально лучше, чем все предыдущие.

то есть рабыней, чтобы вас насиловали по прихоти хозяина, дёргали ваши зубы на продажу, детей ваших отнимали и.т.п. быть не хочется, но свобода это фикция? Не просто вас понять, Тётушка

То, что вы называете "свободой" - это просто сила на твоей стороне. И всё.
Я не хочу, чтобы сила была не на моей стороне, конечно, и всеми силами пыталась бы ею обладать. Не свободой, а силой. Но считать несправедливым самоё подобное жизнеустройство - непродуктивно. Последующее будет, может, и несколько другим - но никак не более справедливым.

[rzen]

Я ее считаю такой же фикцией, как и "права человека".

иными словами вы не против жить в рабстве?

Если дело происходит в рабовладельческие времена в рабовладельческом обществе? Я бы предпочла, конечно, быть рабовладелицей, но в любом случае вряд ли была бы борцом с системой.

Не думаю, что я бы очень страдала и в те времена, "когда женщинам нельзя было голосовать".

Я не думаю в конечном счете, что "наши времена" глобально лучше, чем все предыдущие.

то есть рабыней, чтобы вас насиловали по прихоти хозяина, дёргали ваши зубы на продажу, детей ваших отнимали и.т.п. быть не хочется, но свобода это фикция? Не просто вас понять, Тётушка

То, что вы называете "свободой" - это просто сила на твоей стороне. И всё.
Я не хочу, чтобы сила была не на моей стороне, конечно, и всеми силами пыталась бы ею обладать. Не свободой, а силой. Но считать несправедливым самоё подобное жизнеустройство - непродуктивно. Последующее будет, может, и несколько другим - но никак не более справедливым.

Магнитуда вашего пессимизма впечатляет, снимаю шляпу

[zhdan]

Дык сначала неплохо бы объяснить почему можно? А то действительно почему нельзя. Можно конечно, можно и заодно бенефиты и квоты как для африканов выделить. Они ведь безвинно пострадавшие.
Моя позиция простая. Можно бенефиты кому угодно, однако должно быть обоснование, которого нет.
То что они гомосексуальные это не обоснование.

Почему бы и нет? Почему пострадавшие.
Такие же люди нашего общества, с разницей которая проявляется там, где мы не видим.
Какие нужны обоснования?

Совков, а Вы гражданин этого государства? Почему Вас это волнует?

[Тетя-Мотя]

Магнитуда вашего пессимизма впечатляет, снимаю шляпу

Почему пессимизма? Я довольно жизнерадостная.

[rzen]

Магнитуда вашего пессимизма впечатляет, снимаю шляпу

Почему пессимизма? Я довольно жизнерадостная.

так показалось, видимо ошибся, но почему то стало вас немножко жаль, показалось что ваша картина мира расписана в мрачных тонах

[jardokraka]

Я не думаю в конечном счете, что "наши времена" глобально лучше, чем все предыдущие. То, что вы называете "свободой" - это просто сила на твоей стороне. И всё.

Я не хочу, чтобы сила была не на моей стороне, конечно, и всеми силами пыталась бы ею обладать. Не свободой, а силой. Но считать несправедливым самоё подобное жизнеустройство - непродуктивно. Последующее будет, может, и несколько другим - но никак не более справедливым.

Вы действительно не считаете, что жизнеустройство в том, что касается жизни индивида, становится со временем лучше в отдельно взятой стране (если нужно конкретизировать страну, то, скажем, США)?

Под "лучше" можно для начала понимать количество силы на стороне индивида.

[Тетя-Мотя]

Я не думаю в конечном счете, что "наши времена" глобально лучше, чем все предыдущие. То, что вы называете "свободой" - это просто сила на твоей стороне. И всё.

Я не хочу, чтобы сила была не на моей стороне, конечно, и всеми силами пыталась бы ею обладать. Не свободой, а силой. Но считать несправедливым самоё подобное жизнеустройство - непродуктивно. Последующее будет, может, и несколько другим - но никак не более справедливым.

Вы действительно не считаете, что жизнеустройство в том, что касается жизни индивида, становится со временем лучше в рамках одного и того же общества (если нужно конкретизировать общество, то, скажем, США)?

Это смотря какого индивида.
Да и США - это ж не какая-то замкнутая система. Как раз наоборот...
Я считаю, что жизнь окружающих лично меня индивидов довольно комфортна в данный конкретный небольшой отрезок времени (но они постоянно жалуются при этом, что жизнь становится хуже и хуже), и это все, что я могу видеть у себя перед носом.
Я также в курсе, что жизнь многих других индивидов далеко не столь комфортна, но я от них отворачиваюсь, если они по случайности оказываются в поле зрения. Многие из них и вовсе не находятся в США.
Я могу предположить, что комфорт первых возникает не сам по себе, а за счет вторых. Первые - умнее, сильнее, удачливее, они знают, как чего добиться, они исхитряются убедить вторых на себя якобы добровольно работать.
Как я уже писала - я не считаю, что "права человека" являются чем-то существующим вне лозунгов. Просто тех людей, которым не хотят давать какие-то определенные права, - "законно" признают этих прав недостойными, ну и спят себе спокойно. Даже и убивают вполне законно.
Я считаю, что тут собрались в основном люди, у которых есть какая-никакая сила, так уж получилось. Они удачно родились в приличной семье, удачно получили ценное образование, удачно овладели профессией, котирующейся в удачной для проживания стране, а своя собственная не очень удачная страна тем временем удачно захирела и ослабила хватку. Но им почему-то кажется, что тут большую роль сыграли "права человека" и прочее подобное, и что, стало быть, именно "права человека" должны быть "всем предоставлены". На шашечках концентрируют внимание, а не на транспортном средстве.

Да... А вот никаких марксистско-ленинских выводов я из всего этого - не делаю.

[rzen]

Я не думаю в конечном счете, что "наши времена" глобально лучше, чем все предыдущие. То, что вы называете "свободой" - это просто сила на твоей стороне. И всё.

Я не хочу, чтобы сила была не на моей стороне, конечно, и всеми силами пыталась бы ею обладать. Не свободой, а силой. Но считать несправедливым самоё подобное жизнеустройство - непродуктивно. Последующее будет, может, и несколько другим - но никак не более справедливым.

Вы действительно не считаете, что жизнеустройство в том, что касается жизни индивида, становится со временем лучше в рамках одного и того же общества (если нужно конкретизировать общество, то, скажем, США)?

Это смотря какого индивида.
Да и США - это ж не какая-то замкнутая система. Как раз наоборот...
Я считаю, что жизнь окружающих лично меня индивидов довольно комфортна в данный конкретный небольшой отрезок времени (но они постоянно жалуются при этом, что жизнь становится хуже и хуже), и это все, что я могу видеть у себя перед носом.
Я также в курсе, что жизнь многих других индивидов далеко не столь комфортна, но я от них отворачиваюсь, если они по случайности оказываются в поле зрения. Многие из них и вовсе не находятся в США.
Я могу предположить, что комфорт первых возникает не сам по себе, а за счет вторых. Первые - умнее, сильнее, удачливее, они знают, как чего добиться, они исхитряются убедить вторых на себя якобы добровольно работать.
Как я уже писала - я не считаю, что "права человека" являются чем-то существующим вне лозунгов. Просто тех людей, которым не хотят давать какие-то определенные права, - "законно" признают этих прав недостойными, ну и спят себе спокойно. Даже и убивают вполне законно.
Я считаю, что тут собрались в основном люди, у которых есть какая-никакая сила, так уж получилось. Они удачно родились в приличной семье, удачно получили ценное образование, удачно овладели профессией, котирующейся в удачной для проживания стране, а своя собственная не очень удачная страна тем временем удачно захирела и ослабила хватку. Но им почему-то кажется, что тут большую роль сыграли "права человека" и прочее подобное, и что, стало быть, именно "права человека" должны быть "всем предоставлены". На шашечках концентрируют внимание, а не на транспортном средстве.

в том что вы рассказываете есть доля истины, но уж как то мрачно вы это раскрашиваете..

[jardokraka]

Я не думаю в конечном счете, что "наши времена" глобально лучше, чем все предыдущие. То, что вы называете "свободой" - это просто сила на твоей стороне. И всё.

Я не хочу, чтобы сила была не на моей стороне, конечно, и всеми силами пыталась бы ею обладать. Не свободой, а силой. Но считать несправедливым самоё подобное жизнеустройство - непродуктивно. Последующее будет, может, и несколько другим - но никак не более справедливым.

Вы действительно не считаете, что жизнеустройство в том, что касается жизни индивида, становится со временем лучше в рамках одного и того же общества (если нужно конкретизировать общество, то, скажем, США)?

Это смотря какого индивида.
Да и США - это ж не какая-то замкнутая система. Как раз наоборот...
Я считаю, что жизнь окружающих лично меня индивидов довольно комфортна в данный конкретный небольшой отрезок времени (но они постоянно жалуются при этом, что жизнь становится хуже и хуже), и это все, что я могу видеть у себя перед носом.
Я также в курсе, что жизнь многих других индивидов далеко не столь комфортна, но я от них отворачиваюсь, если они по случайности оказываются в поле зрения. Многие из них и вовсе не находятся в США.
Я могу предположить, что комфорт первых возникает не сам по себе, а за счет вторых. Первые - умнее, сильнее, удачливее, они знают, как чего добиться, они исхитряются убедить вторых на себя якобы добровольно работать.
Как я уже писала - я не считаю, что "права человека" являются чем-то существующим вне лозунгов. Просто тех людей, которым не хотят давать какие-то определенные права, - "законно" признают этих прав недостойными, ну и спят себе спокойно. Даже и убивают вполне законно.
Я считаю, что тут собрались в основном люди, у которых есть какая-никакая сила, так уж получилось. Они удачно родились в приличной семье, удачно получили ценное образование, удачно овладели профессией, котирующейся в удачной для проживания стране, а своя собственная не очень удачная страна тем временем удачно захирела и ослабила хватку. Но им почему-то кажется, что тут большую роль сыграли "права человека" и прочее подобное, и что, стало быть, именно "права человека" должны быть "всем предоставлены". На шашечках концентрируют внимание, а не на транспортном средстве.

Да... А вот никаких марксистско-ленинских выводов я из всего этого - не делаю.

А мне кажется важным сузить рамки именно до размеров одной страны и именно до США, потому как 1) мне показалось, что США были названы удачной для проживания страной; 2) обсуждаются изменения в жизненном устройстве именно США.

Стало ли больше силы на стороне индивида Average Jane по сравнению с раскладом, скажем, 120 лет назад?

[Тетя-Мотя]

А мне кажется важным сузить рамки именно до размеров одной страны и именно до США, потому как 1) мне показалось, что США были названы удачной для проживания страной; 2) обсуждаются изменения в жизненном устройстве именно США.

Стало ли больше силы на стороне индивида Average Jane по сравнению с раскладом, скажем, 120 лет назад?

На стороне индивида Average Jane силы будет тем больше, чем больше силы будет у США.
США стали сильнее за 120 лет? Пожалуй. Разъелись неплохо. Соответственно и Джейн в силе прибавила.

[jardokraka]

А мне кажется важным сузить рамки именно до размеров одной страны и именно до США, потому как 1) мне показалось, что США были названы удачной для проживания страной; 2) обсуждаются изменения в жизненном устройстве именно США.

Стало ли больше силы на стороне индивида Average Jane по сравнению с раскладом, скажем, 120 лет назад?

На стороне индивида Average Jane силы будет тем больше, чем больше силы будет у США.
США стали сильнее за 120 лет? Пожалуй. Разъелись неплохо. Соответственно и Джейн в силе прибавила.

Сделало ли это (прямо или косвенно) жизнь Average Jane в наши времена глобально лучше, чем в любые предыдущие? Или хотя бы не повысило ли это шансы Average Jane на жизнь глобально лучшую, чем в предыдущие времена? В США.

[Тетя-Мотя]

Сделало ли это (прямо или косвенно) жизнь Average Jane в наши времена глобально лучше, чем в любые предыдущие?

То, что США на данный момент разъелись? Не думаю, откровенно говоря. Сделало несколько комфортнее, но у этого, как всегда, есть своя обратная сторона.

Или хотя бы не повысило ли это шансы Average Jane на жизнь глобально лучшую, чем в предыдущие времена? В США.

Да нет, скорее наоборот. Чем больше кто-то разъедается, тем более вероятно, что он или скоро "лопнет", или что его растерзают позавидовавшие соседи, наплевав на все права человеков.

Поэтому надо радоваться жизни здесь и сейчас - таков мой пессимистический вывод.

[jardokraka]

Я не уверен, уместно ли продолжать копать в этом направлении, потому как, возможно, разговор уходит слишком в сторону от темы. Классовое чутье подсказывает, что вы лукавите, но вы всякий раз элегантно выходите сухой из воды .

Спасибо за ответы.

[Kulema]

...И там по их социалистическому телевизору (не путать с западными программами) вечерами (достаточно поздними) регулярно гоняли эротическую кинопродукцию, чтобы не сказать - легкое порно. Мне это странно было видеть, т.к. времена были еще далеко не нынешние, а вот ведь именно ту цель и преследовало социалистическое правительство - чтобы секс проходил структурированно и организованно, дома, в определенное приличное время, и чтобы непременно проходил-таки. Чтобы не уклонялись.

После эры запретов народ ташился от сисек, особенно в соц лагере. Вы помните что началось в телевизоре в России, когда запреты рухнули? только В Спокойных Ночах секса не было. И то потом Оксану Федорову запустили.

А что, в Америке секса нет, получается. Чо у нас вечерами не кажут? И Плейбой стыдливо приносят в полиэтиленовом пакете, чтобы дай бог кто от голой тетки не умер хараснувшись.

[jardokraka]

Нет проблем. Признать гомо инвалидами и разрешить специальные инвалидные союзы с соответствующими инвалидности правами.

например какие права вы им запретите?

Право в казарменной армии служить, наверное. Право с детьми и подростками работать. Право усыновлять - жестко ограничить.

Homosexuals are allowed to serve openly in the United States military. Military policy and legislation had previously entirely prohibited gay individuals from serving, and subsequently from serving openly, but these prohibitions were ended in September 2011 after the U.S. Congress voted to repeal the policy.

[Тетя-Мотя]

Homosexuals are allowed to serve openly in the United States military. Military policy and legislation had previously entirely prohibited gay individuals from serving, and subsequently from serving openly, but these prohibitions were ended in September 2011 after the U.S. Congress voted to repeal the policy.

Ну вот, расстроили вы меня...

[Тетя-Мотя]

...И там по их социалистическому телевизору (не путать с западными программами) вечерами (достаточно поздними) регулярно гоняли эротическую кинопродукцию, чтобы не сказать - легкое порно. Мне это странно было видеть, т.к. времена были еще далеко не нынешние, а вот ведь именно ту цель и преследовало социалистическое правительство - чтобы секс проходил структурированно и организованно, дома, в определенное приличное время, и чтобы непременно проходил-таки. Чтобы не уклонялись.

После эры запретов народ ташился от сисек, особенно в соц лагере. Вы помните что началось в телевизоре в России, когда запреты рухнули? только В Спокойных Ночах секса не было. И то потом Оксану Федорову запустили.

А что, в Америке секса нет, получается. Чо у нас вечерами не кажут? И Плейбой стыдливо приносят в полиэтиленовом пакете, чтобы дай бог кто от голой тетки не умер хараснувшись.

Вот эта тема, кстати, меня тоже интересует, я как-то на нее задумывалась...
Откуда-то я знаю, что у японцев было много преступлений на сексуальные темы, а потом там кто-то придумал автоматы типа "вендинг машинз", в которых продаются предметы навроде свеженошеных женских бикини (не путать с просто подержанными). И как неожиданно преступлений стало как-то существенно меньше, энергия пошла по другому руслу. (Не знаю, откуда это пришло и правда ли, но прозвучало интересно.)
Потом помню, что на каких-то тропических островах примитивно-развитые люди воспринимают (ну, воспринимаЛИ, наверное) любого рода секс как общечеловеческую игру, всем можно было что угодно и с кем угодно, и дети все там были попросту общими.
Тоже запомнилось.
Я подумала, что если идти по пути отмены "табу", то прежде всего дОлжно вернуться к истокам и отменить ценность сексуальной верности. Слово "измена" должно уйти из сферы личной жизни.

Дальше я, правда, еще не думала... Но подозреваю, что и гомосексуализменные проблемы автоматически перестали бы кого-либо занимать, даже и борьбы бы никакой не понадобилось в столь высокоразвитом обществе.

Насчет освобождения от догм и предрассудков, кстати. Вот ведь посмотрите - у примитивных людей догм и табу меньше, чем у т.н. "высокоразвитых". Почему вы думаете, что человечество идет по пути освобождения от них, а не наоборот?

[Kulema]

Я могу предположить, что комфорт первых возникает не сам по себе, а за счет вторых. Первые - умнее, сильнее, удачливее, они знают, как чего добиться, они исхитряются убедить вторых на себя якобы добровольно работать.

Вот тут некоторая загвоздка. Если бы первые, Стев Джобс например, не придумали бы Аппле, то куда бы ети вторые девали бы свои полученные упорной учебой навыки и умения? Полы бы мыли? Кому бы они свои программы писали? Утрирую, конечно, но надеюсь понятно. Не у всех мозги как у Джобса, а некоторые так и вовсе ...

Ну и потом не всегда комфорт возникает ЗА СЧЕТ кого-то. В России - да, там нагло воруют. Но здесь ето воровство не так заметно. Ну и людям чего-то перепадает.

[Тетя-Мотя]

Я могу предположить, что комфорт первых возникает не сам по себе, а за счет вторых. Первые - умнее, сильнее, удачливее, они знают, как чего добиться, они исхитряются убедить вторых на себя якобы добровольно работать.

Вот тут некоторая загвоздка. Если бы первые, Стев Джобс например, не придумали бы Аппле, то куда бы ети вторые девали бы свои полученные упорной учебой навыки и умения? Полы бы мыли? Кому бы они свои программы писали? Утрирую, конечно, но надеюсь понятно. Не у всех мозги как у Джобса, а некоторые так и вовсе ...

Ну и потом не всегда комфорт возникает ЗА СЧЕТ кого-то. В России - да, там нагло воруют. Но здесь ето воровство не так заметно. Ну и людям чего-то перепадает.

Надеюсь, вам не померещилось, что я с осуждением отношусь к способности одних заставлять других на себя пахать?
Причем организовывать дело так хитро, чтобы другие тоже свою какую-никакую кость глодали и на хозяйский окорок лишний раз не засматривались?

[Kulema]

Откуда-то я знаю, что у японцев было много преступлений на сексуальные темы, а потом там кто-то придумал автоматы типа "вендинг машинз", в которых продаются предметы навроде свеженошеных женских бикини (не путать с просто подержанными). И как неожиданно преступлений стало как-то существенно меньше, энергия пошла по другому руслу. (Не знаю, откуда это пришло и правда ли, но прозвучало интересно.)

В известной книженции Фрикономикс написано, что когда теткам запретили аборты, то в етом поколении (выросших потенциальных убитых детей) было больше преступников, чем когда либо еше. Just a fact.

Ну а по теме табу - молодым легче принимать изменения. После 50 наверно тяжело, особенно если советское воспитание, а если родился человек в среде, где бОльшая свобода - ето совсем другое дело. Мой сын когда потусовался у друзей на Мидвесте приехал домой в ужасе. Спасибо, говорит, родители, что мы живем в Калифорнии. Казалось бы - одна страна.

[jardokraka]

Homosexuals are allowed to serve openly in the United States military. Military policy and legislation had previously entirely prohibited gay individuals from serving, and subsequently from serving openly, but these prohibitions were ended in September 2011 after the U.S. Congress voted to repeal the policy.

Ну вот, расстроили вы меня...

Jews are allowed to board only the rear carriage but are banned from single-carriage trams.
Restrictions on tram use; Germany, 1940

Just saying .

[valeriypi]

Homosexuals are allowed to serve openly in the United States military. Military policy and legislation had previously entirely prohibited gay individuals from serving, and subsequently from serving openly, but these prohibitions were ended in September 2011 after the U.S. Congress voted to repeal the policy.

Ну вот, расстроили вы меня...

Jews are allowed to board only the rear carriage but are banned from single-carriage trams.
Restrictions on tram use; Germany, 1940

Just saying .

В NY и сейчас есть автобусы с такими же требованиями к еврейкам

[Тетя-Мотя]

Homosexuals are allowed to serve openly in the United States military. Military policy and legislation had previously entirely prohibited gay individuals from serving, and subsequently from serving openly, but these prohibitions were ended in September 2011 after the U.S. Congress voted to repeal the policy.

Ну вот, расстроили вы меня...

Jews are allowed to board only the rear carriage but are banned from single-carriage trams.
Restrictions on tram use; Germany, 1940

Just saying .

О госсподи.

Я вот думаю - если бы в России гомосексуалистам было запрещено в армии служить (а как там с этим обстоит, интересно?) - не увеличилось бы количество гомосексуалистов до 100% призывников?

[Kulema]

Homosexuals are allowed to serve openly in the United States military. Military policy and legislation had previously entirely prohibited gay individuals from serving, and subsequently from serving openly, but these prohibitions were ended in September 2011 after the U.S. Congress voted to repeal the policy.

Ну вот, расстроили вы меня...

Jews are allowed to board only the rear carriage but are banned from single-carriage trams.
Restrictions on tram use; Germany, 1940

Just saying .

Тааак.. Вот ведь надо же, за отмену такого закона люди голосуют. Был бы форум в те годы - страниц на 500 бы был топик. И больше половины бы было против. И ниче. Все катятся в одном (голубом ) вагоне и никто не умер.

[VladDod]

Я вот думаю - если бы в России гомосексуалистам было запрещено в армии служить (а как там с этим обстоит, интересно?) - не увеличилось бы количество гомосексуалистов до 100% призывников?

... с предоставлением задницы для подтверждения?