Признаете лично вы легитимность однополых браков?

[rzen]

если вы этого не хотите понимать, то мне искренне жаль.

и мне особенно жаль что Тётя Мотя, в целом очень вменяемая и умная женщина не видит что _именно в этом_ наша сила, если мы _вместе_ стоим за право друг друга жить как нам каждому хочется _даже_ если мы не разделяем стиль жизни другого.

если же мы будем защищать только тот стиль жизни как хочется _нам_, в частности, без геев (обратно их в клозеты!) то мы все окажемся каждый за себя и та самая "сила" о которой Тёта сетует будет не у нас, а у тех кто нас будет иметь.

А я вот думаю, что раз вы лично меня считаете "вменяемой" - то, может быть, вам захочется попристальнее вчитаться в то, что я пишу о построении любого общества на "силе". Если я не вижу того, что "наша сила именно во взаимном предоставлении прав" - то это, может быть, вовсе не потому, что я не пыталась этого увидеть. Как раз наоборот, пыталась, и даже какое-то время мне так и мерещилось. Но нет, потом туман развеялся. (Не факт, конечно, что он не вернется. Я никогда наперед не знаю.)

я сам это вижу, что тенденция "моя хата с краю" имеет место быть и людям очень сложно переступить через себя и голосовать за то что может быть самому не нравится. однако другого способа нет. все прочие пути ведут к тому что "сильные мира сего" нас имеют. и это простой, легко наблюдаемый факт.

на вменяемых людях вроде вас, Тётя, лежит бремя и самим голосовать за и другим объяснять что первоочередной интерес каждого из нас поддерживать право друг друга жить по своему личному выбору (не забывая о золотом правиле, ессно).

отказываясь от этого бремени, ради бога простите за прямоту, вы проявляете гражданский эгоизм есть не сказать трусость. еще раз прошу понять меня правильно и простить, я не в обиду и не лично вам это говорю.

[MAKAPOB]

У нас свободное общество не либеральная диктатура, и законы пишутся для категории населения а не под какие-то придуманные условия.

Именно поэтому поменять закон для геев не составляет никаких проблем. Тем более, что в той или иной мере согласны с тем, что геям можно жить вместе практически все...

А как мы будем менять закон в демократическом обществе? Голосование провели - большинство не хочет менять. Будем заставлять неразумное насление?

[d2om]

вы всерьёс считаете что народ насторожился и ждёт как только разрешат гей браки все сразу ринутся туда и забудут женщин?

нет, я хочу узнать ваше мнение по следующему вопросу:
Для общества очень важна функция воспроизводства и воспитания населения (о степени важности пожалуста не надо). Кто по вашем этим занимается?

те кто хочет воспроизвести потомство

я не понимаю чего вы от меня хотите услышать?

Ну я пытался донести то что я думю.
Мой ответ - м+ж для рождения; м+ж в долгосрочных отношениях для воспитания. Т.е. семья. Брак это то что формализует семью позволяя обшеству регулировать функцию воспроизводства и воспитания населения. Механизм не столь важен - моральная поддержка, пропаганда, налоговые льготы; степень в зависимости от остроты проблемы. Я хочу институт брака остаться в настоящем виде для выполнения этой роли.
Геиский союз здесь совсем никаким боком.
Я не против - пусть у них будет свой формальныя союз с соответствующими правами, но это не брак.

Вы похоже имеете другую точку зрения на то как регулировать функцию воспроизводства и воспитания населения помимо семьи в браке. Только сформулировать никак не можете.

потому что регулирование воспроизводства в свободном обществе это многомерная задача которую в одном предложении не опишешь.

Какой бы она сложной вам не казалась - без союза м+ж не обойтись; и если есть необходимость на нее влиять, этот союз должен быть формализован. И может для вас это странно, но формализованный союз м+ж называется браком.

[Тетя-Мотя]

я сам это вижу, что тенденция "моя хата с краю" имеет место быть и людям очень сложно переступить через себя и голосовать за то что может быть самому не нравится. однако другого способа нет. все прочие пути ведут к тому что "сильные мира сего" нас имеют. и это простой, легко наблюдаемый факт.

на вменяемых людях вроде вас, Тётя, лежит бремя и самим голосовать за и другим объяснять что первоочередной интерес каждого из нас поддерживать право друг друга жить по своему личному выбору (не забывая о золотом правиле, ессно).

отказываясь от этого бремени, ради бога простите за прямоту, вы проявляете гражданский эгоизм есть не сказать трусость. еще раз прошу понять меня правильно и простить, я не в обиду и не лично вам это говорю.

"Сильные мира сего" имеют всех так или иначе. Но есть еще настолько сильные сильные, что они всех остальных не только сами "имеют", но и немножечко менее сильным отстегивают. И те, кому отстегивают, разумеется - совсем не прочь воспользоваться, и даже считают, что они этого заслуживают. Просто забавно, когда они при этом на дающих - по... гавкивают, что ли (извините за подобное сравнение, другое слово не подобралось).
Если бы у всех (действительно у всех) были равные права - это привело бы к тому, что в мире установился бы некий относительно усредненный уровень жизни. И, ох, сомневаюсь я, что он кого-либо из здесь присутствующих устроил бы. Поэтому честнее, думаю, просто защищать свой собственный уклад и уровень жизни, а про чужие права помалкивать.

[совков]

Логика тут железная не связанная с убеждениям.
Если есть некая выделенная группа, которая имеет специальные привилегии, то вполне очевидно, что эта группа имеет привилегии за некие уникальные способности, которыми не обладают другие группы. Отличия группы всем нам известны. Значит особо напрягаться не нужно определить за что эти привилегии выделены.

С убеждениями связано считаем ли мы важными эти спецльготы для общества.
Но тогда необходимо решить нужен ли брак.
Если нет, то нет просто придумаем альтернативу и забудем.
Но гомосексуалисты любом случае не имеют к браку никакого отношения.

У меня нет сомнения, что Вам нравится Ваша логика.
Но вот даже эта тема - в которой, кстати, не участвует ни один человек с гомосексуальной ориентацией - то есть лично заинтересованный, показывает, что она не единственная.

Ну так можно сказать что 2*2=5 тоже мнение.
альтернативная логика должна быть обоснована иначе это не логика. Пока никакого логического обоснования
"кроме нам так нравиться" не поступало
у меня например всё ясно и понятно, если государство спонсирует какую-то часть населения, значит в этом есть логический смысл.
логический смысл легко определить сравнив спонсируемую и неспосируюмую группы населения.
разница между группами и будет та функция которую государство спонсирует.

остаётся только выражать мнения и спорить насколько эта функция важна чтобы её спонсировать.

[rzen]

я сам это вижу, что тенденция "моя хата с краю" имеет место быть и людям очень сложно переступить через себя и голосовать за то что может быть самому не нравится. однако другого способа нет. все прочие пути ведут к тому что "сильные мира сего" нас имеют. и это простой, легко наблюдаемый факт.

на вменяемых людях вроде вас, Тётя, лежит бремя и самим голосовать за и другим объяснять что первоочередной интерес каждого из нас поддерживать право друг друга жить по своему личному выбору (не забывая о золотом правиле, ессно).

отказываясь от этого бремени, ради бога простите за прямоту, вы проявляете гражданский эгоизм есть не сказать трусость. еще раз прошу понять меня правильно и простить, я не в обиду и не лично вам это говорю.

"Сильные мира сего" имеют всех так или иначе. Но есть еще настолько сильные сильные, что они всех остальных не только сами "имеют", но и немножечко менее сильным отстегивают. И те, кому отстегивают, разумеется - совсем не прочь воспользоваться, и даже считают, что они этого заслуживают. Просто забавно, когда они при этом на дающих - по... гавкивают, что ли (извините за подобное сравнение, другое слово не подобралось).
Если бы у всех (действительно у всех) были равные права - это привело бы к тому, что в мире установился бы некий относительно усредненный уровень жизни. И, ох, сомневаюсь я, что он кого-либо из здесь присутствующих устроил бы. Поэтому честнее, думаю, просто защищать свой собственный уклад и уровень жизни, а про чужие права помалкивать.

равные права совершенно не означают усреднённую жизнь, тут никакой связи. у байкера и у виолончелистки доложны быть одинаковые права, но образ жизни у них достаточно разный, согласитесь?

[Amto2011]

Не является потому что у пары в браке нет репродуктивной обязанности. Но родить могут если захотят и сложатся звезды. У гомо пары не сложатся никогда. По дефолту.

Какие должны сложиться звезды у 50-60 летней пары?
Однако им в заключении брака не отказывают. (это какой раз сказано было...189-й?)

Вам примеры привести? Или сами погуглите?

[zhdan]

А как мы будем менять закон в демократическом обществе? Голосование провели - большинство не хочет менять. Будем заставлять неразумное насление?

В демократическом обществе уже голосовали о H-1 визах, гринкартах и т.д?

Кстати, а кто проголосовал за гейбраки в штатах, где их разрешили?

[Amto2011]

У меня нет сомнения, что Вам нравится Ваша логика.
Но вот даже эта тема - в которой, кстати, не участвует ни один человек с гомосексуальной ориентацией - то есть лично заинтересованный, показывает, что она не единственная.

Как это не участвует? Участвует. Именно его участием эта тема и интересней нескольких предыдущих.

Я кстати заметил, что как раз у этого участника позиция куда как умереннееи конструктивнее, чем у многих, кто таковыми не является.

[Amto2011]

А как мы будем менять закон в демократическом обществе? Голосование провели - большинство не хочет менять. Будем заставлять неразумное насление?

В демократическом обществе уже голосовали о H-1 визах, гринкартах и т.д?

Кстати, а кто проголосовал за гейбраки в штатах, где их разрешили?

К сожалению имел место не плебисцит, что было бы гораздо правильнее принимая во внимание болезненность темы для очень многих, а приспособленческая позиция политиков, которые держат нос по ветру и проголосуют за черта лысого, чтобы не навредить своей политической карьере.

[Тетя-Мотя]

равные права совершенно не означают усреднённую жизнь, тут никакой связи. у байкера и у виолончелистки доложны быть одинаковые права, но образ жизни у них достаточно разный, согласитесь?

В конечном счете именно это они и означают.
У сантехника из Урюпинска и сантехника из Нью-Йорка должны, возможно, быть одинаковые права на хлебное место в Нью-Йорке? А нету их, и всех в Нью-Йорке это совершенно устраивает. Почему? Да закон какой-то есть соответствующий, а на самом деле - это то же самое, как когда одни нищие других с улицы Горького гоняют, как когда зверь территорию свою метит, а того, кто на нее залезает - гонит нещадно, ну, если силы позволяют, конечно.

[nightmare2]

У меня нет сомнения, что Вам нравится Ваша логика.
Но вот даже эта тема - в которой, кстати, не участвует ни один человек с гомосексуальной ориентацией - то есть лично заинтересованный, показывает, что она не единственная.

Как это не участвует? Участвует. Именно его участием эта тема и интересней нескольких предыдущих.

Я кстати заметил, что как раз у этого участника позиция куда как умереннееи конструктивнее, чем у многих, кто таковыми не является.

Это потому что мы не заинтересованы в этом непосредственно.
Поэтому и говорим, что думаем, а человек заинтересованный понимает, что надо идти на компромис с носителями пережитков прошлого.

[zhdan]

К сожалению имел место не плебисцит, что было бы гораздо правильнее принимая во внимание болезненность темы для очень многих, а приспособленческая позиция политиков, которые держат нос по ветру и проголосуют за черта лысого, чтобы не навредить своей политической карьере.

Если противников гомосексуальных браков большинство, каким образом будет нанесен вред карьере?

[Тетя-Мотя]

У меня нет сомнения, что Вам нравится Ваша логика.
Но вот даже эта тема - в которой, кстати, не участвует ни один человек с гомосексуальной ориентацией - то есть лично заинтересованный, показывает, что она не единственная.

Как это не участвует? Участвует. Именно его участием эта тема и интересней нескольких предыдущих.

Я кстати заметил, что как раз у этого участника позиция куда как умереннееи конструктивнее, чем у многих, кто таковыми не является.

И он же, кстати, где-то кажется признал, что самый важный для них вопрос - это вопрос детский, а не вопрос брачных технических удобств.

[Тетя-Мотя]

Это потому что мы не заинтересованы в этом непосредственно.
Поэтому и говорим, что думаем, а человек заинтересованный понимает, что надо идти на компромис с носителями пережитков прошлого.

Да-да, и он упоминал, что борьбу именно за брак - считает тактической ошибкой. Что невольно заставило лично меня подумать, что стратегически - план несколько шире, чем получение каких-то формальных удобств.

[zhdan]

Ну так можно сказать что 2*2=5 тоже мнение.
альтернативная логика должна быть обоснована иначе это не логика. Пока никакого логического обоснования
"кроме нам так нравиться" не поступало
у меня например всё ясно и понятно, если государство спонсирует какую-то часть населения, значит в этом есть логический смысл.
логический смысл легко определить сравнив спонсируемую и неспосируюмую группы населения.
разница между группами и будет та функция которую государство спонсирует.

остаётся только выражать мнения и спорить насколько эта функция важна чтобы её спонсировать.

Это Вам так видится, используя Вашу логику.

Государство никого не спонсирует. Точнее геи такие же члены общества как и остальные, которые платят свои dues обществу, поэтому их интересы, это не какое-то особенное спонсирование чего-то (тем более дело совсем не в оплате чего-то, мы уже это с Вами дважды выяснили, превда?). Для тех, кто признает их право на брак достаточно этого.

[Тетя-Мотя]

Для меня в этом смысле наиболее интересна группа "gays against gay marriage".
Я думаю, что какое-то подобие правды можно найти именно там.

[zhdan]

Для меня в этом смысле наиболее интересна группа "gays against gay marriage".
Я думаю, что какое-то подобие правды можно найти именно там.

На самом деле ничего нового.
Девиз - "Gay Marriage IS a Threat — To Gay Sexual Freedom".

Любой marriage для кого-то будет концом его свободы.

[nightmare2]

Это потому что мы не заинтересованы в этом непосредственно.
Поэтому и говорим, что думаем, а человек заинтересованный понимает, что надо идти на компромис с носителями пережитков прошлого.

Да-да, и он упоминал, что борьбу именно за брак - считает тактической ошибкой. Что невольно заставило лично меня подумать, что стратегически - план несколько шире, чем получение каких-то формальных удобств.

А как вам такая идея.
Брак оставляем в покое - как некое исторически-этническое явление (тем более, что их много разных было/есть).
Кто хочет пусть заключает, как например сейчас можно венчаться в церкви, но это не обязательно.
На гражданско-правовом уровне вводим понятие "совместное проживание", ну и для того что бы государство признало сей факт паре/группе надо зарегистрироваться.
С одной стороны, сохраняется традиционное понятие брака, с другой уходят юридические препятствия.
Новое понятие можно модифицировать (включить полигамию/исключить родственников и т.д.) без опасения наступить на какие-нибудь традиции/пережитки/догмы.

[Тетя-Мотя]

Для меня в этом смысле наиболее интересна группа "gays against gay marriage".
Я думаю, что какое-то подобие правды можно найти именно там.

На самом деле ничего нового.
Девиз - "Gay Marriage IS a Threat — To Gay Sexual Freedom".

Любой marriage для кого-то будет концом его свободы.

Это единственное, что вы там увидели?

[nightmare2]

Для меня в этом смысле наиболее интересна группа "gays against gay marriage".
Я думаю, что какое-то подобие правды можно найти именно там.

На самом деле ничего нового.
Девиз - "Gay Marriage IS a Threat — To Gay Sexual Freedom".

Любой marriage для кого-то будет концом его свободы.

Или началом

[obormot]

Поэтому честнее, думаю, просто защищать свой собственный уклад и уровень жизни, а про чужие права помалкивать.

А давайте кстати рассмотрим муссируемый вопрос с точки зрения личных шкурных интересов участников.
Вот вам лично, вашему укладу и уровню жизни - чем мешают геи в формальном браке? Или например то что они будут не просто усыновлиать детей одним из них, а усыновлять как пара? Или даже аж на равных правах с не-геями?
Мне вот кажется что такая ситуация мою лично жизнь никак не ухудшит - да и перспективы моих лично детей/внуков тоже.
Я бы сказала, наоборот - мне честно говоря наиболее предпочтителен был бы вариант при котором вопли каких-то групп об их исключительности (геев, матерей-одиночек, черных, свидетелей Иеговы, людей весом за 300 кг не помещающихся в самолетонм кресле, и т.п.) и их демонстративное поведение были бы минимизированы. Т.е. если геям дать право на брак и на усыновление как парой, то это их приведет в состояние "как все", от чего сплошные плюсы. Мне вот в принципе трудно даже представить себе чтобы я взяла на усыновление чужого мне по крови ребенка (тем более инвалида) - разве что в форсмажорной ситуации (типа близкие друзья погибают остается ребенок), поэтому я любое желание усыновить одобряю всеми четырьмя конечностями.
С другой стороны, с "полткорректностью" все же лучше не перегибать. Одно дело - признать что геи имеют те же права что и не-геи. А другое - признать что гейство - вариант нормы, каковым оно на мой взгляд не является, т.к. это аберрация сексуального инстинкта, в принципе придуманного природой для размножения; ну бывают сбои, человеку не повезло, он попал в этот сбой. Лишать его прав за это не надо, но утверждать что он полностью нормален - наверное тоже не надо.

[Тетя-Мотя]

А как вам такая идея.
Брак оставляем в покое - как некое исторически-этническое явление (тем более, что их много разных было/есть).
Кто хочет пусть заключает, как например сейчас можно венчаться в церкви, но это не обязательно.
На гражданско-правовом уровне вводим понятие "совместное проживание", ну и для того что бы государство признало сей факт паре/группе надо зарегистрироваться.
С одной стороны, сохраняется традиционное понятие брака, с другой уходят юридические препятствия.
Новое понятие можно модифицировать (включить полигамию/исключить родственников и т.д.) без опасения наступить на какие-нибудь традиции/пережитки/догмы.

Мне такая идея - в общем-то, никак.
Я вообще не считаю нужным направлять в это русло общественную энергию.

[ABPOPA]

У меня нет сомнения, что Вам нравится Ваша логика.
Но вот даже эта тема - в которой, кстати, не участвует ни один человек с гомосексуальной ориентацией - то есть лично заинтересованный, показывает, что она не единственная.

Как это не участвует? Участвует. Именно его участием эта тема и интересней нескольких предыдущих.

Я кстати заметил, что как раз у этого участника позиция куда как умереннееи конструктивнее, чем у многих, кто таковыми не является.

Это потому что мы не заинтересованы в этом непосредственно.
Поэтому и говорим, что думаем, а человек заинтересованный понимает, что надо идти на компромис с носителями пережитков прошлого.

То есть, Вы тоже за разрешение многоженства, родственных союзов и всего остального, что там еще могут придумать, что укладывается в рамки "не вредит остальным" по Вашим понятиям (ведь понятие "вредит-не вредит" у всех разное, если не иметь в виду явный физический вред). Мне просто интересно именно Ваше мнение, как носителя всего прогрессивного, и насколько далеко простирается эта прогрессивность.

[zhdan]

Это единственное, что вы там увидели?

I dunno.. Чем больше читаю, тем больше вопрос кто это написал.

or gay supporters of marriage, this may be an attempt to force society to recognize and, well, love their love. It’s a way to make up for the rejection many of them felt by their hick Christian families, or their meathead peers in school as a child. The fact is, they will hate you even more if you are allowed to get married. Now, I don’t deny that it is hilarious and delightful to make bible beaters uncomfortable — the idea of a religious government official forced to legally refer to two men as “husbands” puts a smile on my vindictive face — but inflicting pain on one’s enemies alone is not reason to call for gay marriage.

(this is gay writing)

Почему on assuming (no pun intended) for us?
И еще, мне кажется геи, которые против гомобраков, просто опасаются что требованиями брака люди привлекают внимание к геям, и это внимание не всегда доброе.