Одинаковый wrote:Логика зашибись. Решили строить автомобиль. Одни хотят строить некое жалкое подобие Запорожца, а другие говорят что лучше строить Мерседес. И те которые за запорожец искренне не понимают почему многие против их идеи: ведь у их Запорожца тоже будет 4 колеса как и у Мерседеса.
И то, и другое будет автомобилем.
Но другой стороной предлагается продолжать ездить на старом ржавом велосипеде и ждать когда Бог пошлет Мерседес.
Ну во первых не велосипед. А во вторых иногда лучше ездить на велосипеде чем на автомобиле в который может влезть 1 человек и который едет 20 км/ч, тарахтит как трактор, постоянно ломается и жрет галлон бензина на 3 мили. Особенно если бензин дорогой , а зарплата маленькая. Такой автомобиль вас просто разорит. А велосипед - нет.
А вы что, расчитывали, что первый в жизни автомобиль построенный своими руками по уровню превзойдет феррари?
Надо строить, набираться опыта. Иначе ничего путного не выйдет.
Одинаковый wrote:
Какое отношение "не подыхание под забором" имеет к "что то делается для развития конкуренции"? При всеобщей гос.медицине под забором тоже подыхать никто не будет (они будут подыхать в госпиталях потому что у них не будет надобности в дорогом лечении) - значит ли это что конкуренция будет?
Неподыхание под забором продавливают цивилизованные государства, за исключением, пожалуй, одного (?). Какое отношение с конкуренцией? Текущие by far самые высокие цены среди развитых стран на медицину ну никак не могут свидетельствовать, что рыночная конкуренция в этой сфере в США работает. А высокие цены на медицину, в свою очередь, ещё как способствуют подыханию под забором, если платить не чем.
... and even then it's rare that you'll be going there...
Одинаковый wrote:
Какое отношение "не подыхание под забором" имеет к "что то делается для развития конкуренции"? При всеобщей гос.медицине под забором тоже подыхать никто не будет (они будут подыхать в госпиталях потому что у них не будет надобности в дорогом лечении) - значит ли это что конкуренция будет?
Неподыхание под забором продавливают цивилизованные государства, за исключением, пожалуй, одного (?). Какое отношение с конкуренцией? Текущие by far самые высокие цены среди развитых стран на медицину ну никак не могут свидетельствовать, что рыночная конкуренция в этой сфере в США работает. А высокие цены на медицину, в свою очередь, ещё как способствуют подыханию под забором, если платить не чем.
что делают люди когда им нечем платить за жильё? или за еду? чем медстраховка заслужила особенный статус?
Одинаковый wrote:
Какое отношение "не подыхание под забором" имеет к "что то делается для развития конкуренции"? При всеобщей гос.медицине под забором тоже подыхать никто не будет (они будут подыхать в госпиталях потому что у них не будет надобности в дорогом лечении) - значит ли это что конкуренция будет?
Неподыхание под забором продавливают цивилизованные государства, за исключением, пожалуй, одного (?). Какое отношение с конкуренцией? Текущие by far самые высокие цены среди развитых стран на медицину ну никак не могут свидетельствовать, что рыночная конкуренция в этой сфере в США работает. А высокие цены на медицину, в свою очередь, ещё как способствуют подыханию под забором, если платить не чем.
что делают люди когда им нечем платить за жильё? или за еду? чем медстраховка заслужила особенный статус?
Ну в США считается, что голодать людям в цивилизованной стране тоже нельзя. Отсюда и фудстемпы.
Для бездомных есть shelters.
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
Одинаковый wrote:
Какое отношение "не подыхание под забором" имеет к "что то делается для развития конкуренции"? При всеобщей гос.медицине под забором тоже подыхать никто не будет (они будут подыхать в госпиталях потому что у них не будет надобности в дорогом лечении) - значит ли это что конкуренция будет?
Неподыхание под забором продавливают цивилизованные государства, за исключением, пожалуй, одного (?). Какое отношение с конкуренцией? Текущие by far самые высокие цены среди развитых стран на медицину ну никак не могут свидетельствовать, что рыночная конкуренция в этой сфере в США работает. А высокие цены на медицину, в свою очередь, ещё как способствуют подыханию под забором, если платить не чем.
что делают люди когда им нечем платить за жильё? или за еду? чем медстраховка заслужила особенный статус?
Ну в США считается, что голодать людям в цивилизованной стране тоже нельзя. Отсюда и фудстемпы.
Medium-rare wrote:А высокие цены на медицину, в свою очередь, ещё как способствуют подыханию под забором, если платить не чем.
Нет. Не цены способствуют, а оплата расходов государством, по этим ценам. Вопли о том, что медицинское обслуживание самого высокого качества, не зависимо от цены, должно быть правом. Причем уже даже не только граждан, а просто всех приблудных.
Достал этот комунизьм, дежа вю, блин.
Oleg_B wrote:Нет. Не цены способствуют, а оплата расходов государством, по этим ценам. Вопли о том, что медицинское обслуживание самого высокого качества, не зависимо от цены, должно быть правом.
Когда государство это единственный покупатель, оно может очень эффективно диктовать рынку цены на покупаемую продукцию. В данном случае, на медицинское обслуживание. Даже в нынешней гибридной системе медикер и медикейд стандартно платят за те же услуги заметно меньше, чем частные страховки. Учите матчасть.
Hamster wrote:Даже в нынешней гибридной системе медикер и медикейд стандартно платят за те же услуги заметно меньше, чем частные страховки. Учите матчасть.
Так я про то, что не должно платить, вообще. А так, чего бы по той же цене-то покупать, при гарантированном объеме спроса. Учите, учите. Эту самую, матчасть.
Oleg_B wrote:Нет. Не цены способствуют, а оплата расходов государством, по этим ценам. Вопли о том, что медицинское обслуживание самого высокого качества, не зависимо от цены, должно быть правом.
Когда государство это единственный покупатель, оно может очень эффективно диктовать рынку цены на покупаемую продукцию. В данном случае, на медицинское обслуживание. Даже в нынешней гибридной системе медикер и медикейд стандартно платят за те же услуги заметно меньше, чем частные страховки. Учите матчасть.
именно. государство легко может урезать цены. как при этом не потерять уровень качества, вот в чём дело.
уже сегодня доктора не хотят брать медикерных пациентов, а госпиталям приходится брать на 20-40% больше с частных пациентов чобы скомпенсировать недоплату медикера, который платит ниже стоимости.
Oleg_B wrote:Так я про то, что не должно платить, вообще. А так, чего бы по той же цене-то покупать, при гарантированном объеме спроса. Учите, учите. Эту самую, матчасть.
Платите в конечном итоге все равно вы. Но вы можете платить втридорога через существующую идиотскую систему и никогда не иметь гарантии, что вам не придет счет на 100 тысяч, если страховка откажется платить; или платить определенный процент дохода в форме налогов, и вас вместе с 300 миллионами американцев будет представлять монолитный посредник, который может диктовать цены врачам и биг-фарме, имеет четко определенный и всем известный список покрытых видов лечения, и гарантирует, что все вопросы оплаты лечения будут внутренними проблемами врача и посредника (упомянутый счет на 100 тысяч вам не придет ни при каких обстоятельствах).
Как показывает опыт всех развитых стран, монолитный посредник оказывается намного дешевле рыночной системы, и он даже может себе позволить предоставлять покрытие небольшому проценту "приблудных" в стране.
rzen wrote:именно. государство легко может урезать цены. как при этом не потерять уровень качества, вот в чём дело.
уже сегодня доктора не хотят брать медикерных пациентов, а госпиталям приходится брать на 20-40% больше с частных пациентов чобы скомпенсировать недоплату медикера, который платит ниже стоимости.
Будут падать доходы врачей и биг-фармы. Когда зарплаты врачей упадут до уровня, на котором школьникам начнут советовать "не ходи во врачи, там слишком мало платят, иди лучше в XXX", тогда можно начинать беспокоиться о потере уровня качества. Сейчас нам до этого еще далеко. В стране полно врачей, которые никуда не денутся даже на single payer, потому что на любой другой работе они будут получать в три раза меньше, чем они зарабатывают сейчас. Они будут долго ругаться, но они будут работать те же 40 часов в неделю и уровень качества будет неизменен. Перспектив недостатка новых врачей тоже нет, конкурсы в медшколы до сих пор 10-50 человек на место.
rzen wrote:именно. государство легко может урезать цены. как при этом не потерять уровень качества, вот в чём дело.
уже сегодня доктора не хотят брать медикерных пациентов, а госпиталям приходится брать на 20-40% больше с частных пациентов чобы скомпенсировать недоплату медикера, который платит ниже стоимости.
Будут падать доходы врачей и биг-фармы. Когда зарплаты врачей упадут до уровня, на котором школьникам начнут советовать "не ходи во врачи, там слишком мало платят, иди лучше в XXX", тогда можно начинать беспокоиться о потере уровня качества. Сейчас нам до этого еще далеко.
к счастью беспокоиться придется гораздо раньше. толковые доктора уедут туда где лучше платят гораздо быстрее чем школьникам начнут советовать.
говорю к счастью, потому что в этом варианте не успеет измениться система мед образования, если же случится вариант о котором думаете вы, то восстанавливать медицину придется не одно десятиление.
Hamster wrote:Платите в конечном итоге все равно вы.
Конечно, кто же еще. Но для определения цены надо, чтобы рынок работал. Сейчас же те, кто могут платить, платят за всех, и на внуков долги вешают через гос долг, и никаких ограничителей на цены просто нет. Что бы бигфарма не выпустила, это с какого-то рожна должно всем доступным быть.
rzen wrote:толковые доктора уедут туда где лучше платят.
А где лучше-то им платят? Хи-хи. Проблема в образование упирается, там тот же локальный коммунизм с одной стороны, и потребители по уши в долгах, с другой. И доктора - больше всех, поэтому не уедут, некуда!
rzen wrote:толковые доктора уедут туда где лучше платят.
А где лучше-то им платят? Хи-хи. Проблема в образование упирается, там тот же локальный коммунизм с одной стороны, и потребители по уши в долгах, с другой. И доктора - больше всех, поэтому не уедут, некуда!
если начнут платить меньше то уйдут в частные клиники где кладут на государственные страховки и принимают только частные, либо физически уедут куда то в дубай или шанхай.
программисты в своё время поуезжали из россии, учёные едут, а чем американские доктора хуже?
rzen wrote:
к счастью беспокоиться придется гораздо раньше. толковые доктора уедут туда где лучше платят гораздо быстрее чем школьникам начнут советовать.
Куда уедут? В Америку?
... and even then it's rare that you'll be going there...
к счастью беспокоиться придется гораздо раньше. толковые доктора уедут туда где лучше платят гораздо быстрее чем школьникам начнут советовать.
Куда они уедут? Столько, сколько тут, докторам не платят нигде. Переезд в любую другую развитую страну для врача приведет к падению доходов в разы, из-за меньших зарплат и более высоких налогов, даже при условии, что этот врач может получить разрешение работать в другой стране. Первая попавшаяся ссылка. http://www.medicaldaily.com/articles/71 ... salary.htm
Но для определения цены надо, чтобы рынок работал. Сейчас же те, кто могут платить, платят за всех, и на внуков долги вешают через гос долг, и никаких ограничителей на цены просто нет.
Не нужен для этого рынок. Смотрите на британскую систему NHS. Централизованная система может исходить из фиксированного бюджета и рассчитывать, какие процедуры должны покрываться и сколько за них платить. Получается лучше и дешевле, чем в Штатах.
rzen wrote:
к счастью беспокоиться придется гораздо раньше. толковые доктора уедут туда где лучше платят гораздо быстрее чем школьникам начнут советовать.
Куда уедут? В Америку?
представьте себе да, это, конечно, был бы наиучший вариант.
хуже если уедут за океан.
ещё хуже если мы не очухаемся, доктора начнут уходить на пенсию, а новые пойдут второго сорта.
rzen wrote:если начнут платить меньше то уйдут в частные клиники где кладут на государственные страховки и принимают только частные, либо физически уедут куда то в дубай или шанхай.
"Junior doctors at public hospitals in major cities, like Shanghai, earn about 3,000 yuan ($450 US dollars) a month in their first few years, while experienced doctors in their 40s are paid less than 10,000 yuan."
Hamster wrote:Централизованная система может исходить из фиксированного бюджета и рассчитывать, какие процедуры должны покрываться и сколько за них платить. Получается лучше и дешевле, чем в Штатах.
С тем, что дешевле, соглашусь. А про лучше, это от определения зависит. От критериев оценки.
rzen wrote:
к счастью беспокоиться придется гораздо раньше. толковые доктора уедут туда где лучше платят гораздо быстрее чем школьникам начнут советовать.
Куда уедут? В Америку?
представьте себе да, это, конечно, был бы наиучший вариант.
хуже если уедут за океан.
ещё хуже если мы не очухаемся, доктора начнут уходить на пенсию, а новые пойдут второго сорта.
Сейчас придет уважаемый Совков, и скажет, что это правильно, врачам и так слишком много платят.
Не знаю, кстати, мест, где врачам жилось бы сильно лучше, чем в Америке. Но что-то краем уха слышала от немцев, что врачи из Германии уезжают в Англию, хоть там и социализированная медицина.
А вот, нашла, это из статьи в медицинском журнале.
In the United Kingdom, for example, the General Medical Council reports that 2205 Polish general practitioners have hung out their shingles since 2000, while the number of German physicians has shot up to more than 8000 from 383 in 2003.
Given that the Council registered 11 630 new doctors in 2007, that means about 15% of all new registrants in the UK since 2003 came from Germany.
Last edited by bulochka on 09 Sep 2012 01:58, edited 1 time in total.
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
rzen wrote:если начнут платить меньше то уйдут в частные клиники где кладут на государственные страховки и принимают только частные, либо физически уедут куда то в дубай или шанхай.
"Junior doctors at public hospitals in major cities, like Shanghai, earn about 3,000 yuan ($450 US dollars) a month in their first few years, while experienced doctors in their 40s are paid less than 10,000 yuan."
сегодня дубайцы и шанхайцы с деньгами ездят лечиться в сша. будут ездить в шанхай и дубай. клиники с зарплатами появятся, не сомневайтесь.
