Ryan?

[Одинаковый]

Интересно, а если взять какои-нибудь вариант с частными страховыми компаниями (например, Райяновский вариант медикера с ваучерами), неужто страховые компании не будут стараться оговорить с больницами наиболее низкие расценки? С какой стати они станут платить врачам больше, чем традиционный Медикер?

?

Конечно будут. А клиенты страховок будут сражаться со страховками что бы у той были хорошие доктора. Если страховка будет мало платить, врачи откажутся ее принимать, клиенты скажут не хотим лечиться у кого попало и перейдут к другой страховке которая платит врачам лучше. Первой страховке прийдется думать и искать золотую середину. Это и называется обратные связи или свободный рынок. Что для демократов стало ругательством. Мол дядя чиновник с калькулятором лучше знает сколько докторам платить надо чем какой то там непонятный рынок.

Вам уже 115 раз сказали что никакого рынка медицины в Соединенных Штатах Америки НЕ сушествует. Сушествует частная монополия частной корпорации АМА . Где вы его видели , етот рынок, мне интересно узнать? Может в Мексике или Британской Колумбии? Я лично обеими руками за рынок, но врачи вот возражают очень сильно.

И я 115 раз согласился. Непонятно зачем было повторять. Речь идет о ситуации если нынешнюю систему реформировать по уму, а не как предлагают сторонники обамокеры "неважно что менять - главное что хоть что то меняется и хвала Обаме за то что чего то там меняет - а раз он такой молодец что начал менять значит и изминения будут правильные и мы будем их везде пропагандировать как единственно верные".

[Одинаковый]

а как вы себе представляете "вразумление"?

Например, можно перестать финансировать residency slots (из той самой Медикер), убрать tax-exempt status... Хотят быть частным предпринимателем - пусть будут им.

Это в больницах. Врачи, естественно, могут делать в частных практиках то, что хотят (но та же больница может при желании отказать им в hospital privileges).

Ну вот, а вчерась вы рассказывали как сладко врачи будут жить если посмеют отказаться от "справедливой" цены которую им будет платить государство. А сегодня уже предсказываете что будет не очень сладко. И правильно предсказываете. Когда государство будет контролировать 90% клиентов - то оно найдет миллион методов как повлиять на "неадекватных" докторов которые не согласны со "справедливой" оплатой которое назначит государство.

[bulochka]

Я не представляю. Т. Е. Я даже не знал, что "Медицаре" платит за образование врачей... Расскажите.

Мне почему-то кажется, что и этот вопрос останется без ответа...

Доп: признаю, что платит. Непонятно, правда, с какого бодуна. И не докторам, а госпиталям, где они проходят резидентуру. Так что, лично доктор вряд ли должен быть благодарен "Медицаре".

Меня тоже этот вопрос занимает (почему именно медикер платит существенную часть стоимости резидентуры). Оказалось вот что.

A century ago, funding graduate medical education was not complicated. Most American physicians did not pursue graduate training, and those who did usually received only room, board, and laundry. Over time, it became clear that advanced training was useful for enhancing clinical expertise and developing a practice, with most medical graduates entering hospital-based rotating internships, which eventually became a requirement for licensure. The hospitals paid most of the costs for these internships, building these into patient charges. Following World War II, the environment for graduate medical education changed in a variety of ways.

With the establishment of Medicare in 1965, Congress acknowledged the need to support medical education as well as patient care “…educational activities enhance the quality of care in an institution, and it is intended, until the community undertakes to bear such education cost in some other way, that a part of the net cost of such activities (including stipends of trainees, as well as compensation of teachers and other costs) should be borne to an appropriate extent by the hospital insurance program.…” Graduate medical education costs were explicitly approved for inclusion in the calculation by teaching hospitals of “reasonable costs,” allowing Medicare hospital payments to partially recompense salaries and benefits for house officers, administrative costs for GME, and cost of faculty. Medicare placed no limit on the number of residents reimbursed, so teaching hospitals were able to start new training programs and add residents to existing programs without federal constraint.

Increasing pressure to control hospital costs resulted in Medicare's shift from retrospective cost-based reimbursement to the current prospective payment system based on diagnosis-related groups. Under the prospective payment system (PPS), direct medical education (DME) payments are made through a “per-resident payment” based on the hospital's per-resident cost. A hospital with 80 trainees, a per-resident payment of $20,000, and a 0:4 ratio of Medicare to total bed days would receive $640,000.

While Medicare reimbursements for DME were $2.1 billion in 1998, the reimbursement to teaching hospitals for indirect medical education (IME) expenses was far greater, approximately $5 billion (see Table 2).4 This payment is for Medicare's share of the cost associated with the teaching hospital role, including the increased use of tests and ancillary services, greater severity of illness, increased inefficiencies due to teaching, greater concentration of higher technology, and differences in the types of physicians and patients at the facilities.

Если бы Медикер не платила за обучение резидентов, то, возможно, они не получали бы зарплату от больницы или же им пришлось бы самим доплачивать за обучение в резидентуре. С одной стороны, резиденты - это дешевая рабочая сила, но с другой стороны, на их обучение уходит много времени. Я так понимаю, что если бы больницы не получали дополнительную компенсацию за обучение резидентов, то не факт, что они вообще стали бы связываться с резидентурой, сопутствующей liability etc. Это так же, как я отказываю многим волонтерам, желающим поработать в лаборатории, потому что на их обучение уходит больше ресурсов, чем я получу отдачи.

[Одинаковый]

а я ответил на ответ дяди паши. Офигели врачи или нет, но зарплата врача входит в расходы госпиталя. И если врачам будут недоплачивать, уверяю вас, толковые врачи найдут способ найти место потеплее.

Из собственного недавнего опыта. Два госпиталя в сотне миль друг от друга выставляют счет за одну и туже банальную процедуру. У одного она стоит $6,000, у другого - $17,000.
Что бы вы мне не пели о расходах госпиталя, но я это называю беспределом. И это возможно только потому, что у госпиталя нет абсолютно никакого стимула сокращать расходы. Все зависит только от жадности провайдера.
Госпиталь не торгуется за клиента, он ставит его перед фактом. Выставляет клиента на деньги, пользуясь моментом, когда тот наиболее уязвим.
Зарплаты, которые были взяты для примера - это лишь одна из составляющих этих расходов, и далеко не самая существенная.

Удачи!

Вот именно из за того что госпитали могут пользоваться безвыходностью ситуации клиента (который часто не может ездить по госпиталям и искать хороший дил на операцию по наложению гипса на сломанную ногу) - нужен некий посредник который будет заранее договариваться. И таким посредником вполне может быть страховая компания когда она продает страховки вам напрямую и при покупке вы у нее спрашиваете сколько она платит за некую процедуру и если что говорите что это слишком дорого и вы купите страховку у той компании которая платит меньше и у которой премиум меньше. Называется свободный рынок и страховка от услуг которой вы отказались очень быстро позвонит в госпиталь и скажет что если они аппетит не поумерят то страховка исключит их из нетворка и начнет посылать своих больных в госпиталь где берут $6000.
Вот такая система будет гибкой , с обратными связами и будет стремится к снижению цен при сохранении качества.

А вы предлагаете жесткую систему гос.регулирования которая не имеет обратных связей. Вам надо обьяснять что такие системы в конце концов лопаются? Или вам надо что бы на 20-30 лет хватило - а потом пусть лопаются на здоровье?

[bulochka]

а как вы себе представляете "вразумление"?

Например, можно перестать финансировать residency slots (из той самой Медикер), убрать tax-exempt status... Хотят быть частным предпринимателем - пусть будут им.

Это в больницах. Врачи, естественно, могут делать в частных практиках то, что хотят (но та же больница может при желании отказать им в hospital privileges).

Ну вот, а вчерась вы рассказывали как сладко врачи будут жить если посмеют отказаться от "справедливой" цены которую им будет платить государство. А сегодня уже предсказываете что будет не очень сладко. И правильно предсказываете. Когда государство будет контролировать 90% клиентов - то оно найдет миллион методов как повлиять на "неадекватных" докторов которые не согласны со "справедливой" оплатой которое назначит государство.

Ну вот я пытаюсь понять - то, что государство, как крупный потребитель мед. услуг может требовать скидок - это проблема или наоборот, рынок в действии? Возможно, Вы правы, и такая система никуда не годится. С другой стороны, все ведь признают, что продолжать тратить деньги на медицину в сегодняшних масштабах все равно нельзя. Я понимаю так, что Ваша точка зрения состоит в том, что не должно быть уравниловки, и желающие должны иметь доступ к более качественному (и дорогому) лечению. Это справедливо. Но если общая сумма денег, которые население+государство могут потратить на лечение, не бесконечна, то рано или поздно начнется давление в сторону понижения расценок, вне зависимости от того, будет это давление оказываться государством или кем-то еще.

[bulochka]

Называется свободный рынок и страховка от услуг которой вы отказались очень быстро позвонит в госпиталь и скажет что если они аппетит не поумерят то страховка исключит их из нетворка и начнет посылать своих больных в госпиталь где берут $6000.
Вот такая система будет гибкой , с обратными связами и будет стремится к снижению цен при сохранении качества.

Хороший план. А откуда я узнаю о качестве покрытия конкретной страховкой? И о качестве того или иного варианта лечения (особенно если у страховки есть желание проталкивать более дешевое лечение, хотя и менее эффективное)?

[Одинаковый]

Называется свободный рынок и страховка от услуг которой вы отказались очень быстро позвонит в госпиталь и скажет что если они аппетит не поумерят то страховка исключит их из нетворка и начнет посылать своих больных в госпиталь где берут $6000.
Вот такая система будет гибкой , с обратными связами и будет стремится к снижению цен при сохранении качества.

Хороший план. А откуда я узнаю о качестве покрытия конкретной страховкой? И о качестве того или иного варианта лечения (особенно если у страховки есть желание проталкивать более дешевое лечение, хотя и менее эффективное)?

Да. Прийдется этим вопросом заняться. Народ поспрашивать, интернет почитать на предмет жалоб на данную страховку. Ну вроде как новый телевизор покупаете или новую машину. Знаю что займет время и знаю что многим хочется что бы умный дядя чиновник за вас все решил и позаботился. Вполне думаю появятся компании которые будут этим профессионально заниматься и оценивать разные планы разных страховок. Но все равно человеку прийдется потратить десяток другой часов что бы сделать выбор. Многие тратят больше времени на выбор новой модели телевизора.
Альтернатива - дядя чиновник будет решать сколько платить докторам, на какую процедуру вы имеете потребность и так далее и так далее.

[Одинаковый]

а как вы себе представляете "вразумление"?

Например, можно перестать финансировать residency slots (из той самой Медикер), убрать tax-exempt status... Хотят быть частным предпринимателем - пусть будут им.

Это в больницах. Врачи, естественно, могут делать в частных практиках то, что хотят (но та же больница может при желании отказать им в hospital privileges).

Ну вот, а вчерась вы рассказывали как сладко врачи будут жить если посмеют отказаться от "справедливой" цены которую им будет платить государство. А сегодня уже предсказываете что будет не очень сладко. И правильно предсказываете. Когда государство будет контролировать 90% клиентов - то оно найдет миллион методов как повлиять на "неадекватных" докторов которые не согласны со "справедливой" оплатой которое назначит государство.

Ну вот я пытаюсь понять - то, что государство, как крупный потребитель мед. услуг может требовать скидок - это проблема или наоборот, рынок в действии? Возможно, Вы правы, и такая система никуда не годится. С другой стороны, все ведь признают, что продолжать тратить деньги на медицину в сегодняшних масштабах все равно нельзя.

Я понимаю так, что Ваша точка зрения состоит в том, что не должно быть уравниловки, и желающие должны иметь доступ к более качественному (и дорогому) лечению. Это справедливо. Но если общая сумма денег, которые население+государство могут потратить на лечение, не бесконечна, то рано или поздно начнется давление в сторону понижения расценок, вне зависимости от того, будет это давление оказываться государством или кем-то еще.

Мальнькая проблемка. Когда государство является самым крупным потребителем - то ни о каком рынке речи быть не может. Потому что государство будет иметь возможность давить на строптивых и делать их жизнь невыносимой путем изменения правил игры. Рынок - это когда государства там либо нет вообще либо очень мало. Роль государства в рынке - это следить что бы участники играли по правилам и не нарушали закон. А когда оно главный игрок - то это что угодно только не рынок когда один самый главный участник одновременно игрок и судья.

Так в том и дело что нужна гибкая система которая будет поощрять те госпиталя и страховки которые дают лучший коеффициент качество/цена. А не когда государство будет всем заправлять как в СССР и указывать кому сколько платить за каждую процедуру , сколько платить врачам и сколько времени вам ждать процедуры (если у вас вообще будет потребность).

Нынешняя система не имеет обратных связей поэтому давления нет. Нужна система где каждый сам покупает себе страховку за свои кровные. Тогда и начнут спрашивать "сколько, сколько?". Во вторых, когда будет возможность выбрать планы подешевле и похуже - то многие выберут и будут потреблять меньше медицинских услуг. При нынешней системе если какой нибудь медицинский гигант придумал новую таблетку которая на 10% более эффективна чем старая но стоит $1000 за штуку - то он лоббирует всех подряд что бы эту таблетку включили в покрытие. А после этого попробуй вам не выпиши эту таблетку - засудите на миллионы. Вот и вынуждены все выписывать эти таблетки за $1000. А при нормальной системе у человека будет выбор сознательно сказать что согласны на старую таблетку за $10 пусть она и менее эффективна. И таких людей будет большинство (когда сам платишь и есть выбор купить страховку за $200 вместо чем за $600). Вот вам стоимость и уменьшилась. А если еще скидку давать за то что жира в тебе мало - то многие решат что надо бы похудеть. Вот опять потребность в мед.услугах уменьшится. Потому что будут обратные связи и материальная заинтересованность.
А там глядишь когда есть планы за $150 в месяц - то мало кто будет кричать что он не может себе позволить страховку и что мол срочно вводите обамокеру что бы меня покрыть. Глядишь и обамокер не понадобится вообще.

[Oleg_B]

Нужна система где каждый сам покупает себе страховку за свои кровные. Тогда и начнут спрашивать "сколько, сколько?". Во вторых, когда будет возможность выбрать планы подешевле и похуже - то многие выберут и будут потреблять меньше медицинских услуг.

Не, ну это же жестоко, социаль, этот, дарьвинизьм, вот!

[Одинаковый]

Нужна система где каждый сам покупает себе страховку за свои кровные. Тогда и начнут спрашивать "сколько, сколько?". Во вторых, когда будет возможность выбрать планы подешевле и похуже - то многие выберут и будут потреблять меньше медицинских услуг.

Не, ну это же жестоко, социаль, этот, дарьвинизьм, вот!

Да, страшный древний консервативный дарвинизм. Особенно пропагандировать отказ от самых крутых методов лечения когда певцы революций внушили всем что "человек - это звучит гордо" и что нельзя думать о деньгах когда речь идет о святом (здоровье).
Притом самое прикольное что деньги то закончились, а они о деньгах все равно думать никак не желают. Говорят что это ниже их либерального достоинства: мол пусть лучше дядя чиновник об этом думает, а они будут ему верить что он все правильно придумает.

[OtecFedor]

Нужна система где каждый сам покупает себе страховку за свои кровные. Тогда и начнут спрашивать "сколько, сколько?". Во вторых, когда будет возможность выбрать планы подешевле и похуже - то многие выберут и будут потреблять меньше медицинских услуг.

Не, ну это же жестоко, социаль, этот, дарьвинизьм, вот!

Да, страшный древний консервативный дарвинизм. Особенно пропагандировать отказ от самых крутых методов лечения когда певцы революций внушили всем что "человек - это звучит гордо" и что нельзя думать о деньгах когда речь идет о святом (здоровье).
Притом самое прикольное что деньги то закончились, а они о деньгах все равно думать никак не желают. Говорят что это ниже их либерального достоинства: мол пусть лучше дядя чиновник об этом думает, а они будут ему верить что он все правильно придумает.

Рынок основан на рациональном поведении участников. Можно ли ожидать рациональное поведение от серьезно больного, не уверен.

[Bad Samaritan]

Интересно, а если взять какои-нибудь вариант с частными страховыми компаниями (например, Райяновский вариант медикера с ваучерами), неужто страховые компании не будут стараться оговорить с больницами наиболее низкие расценки? С какой стати они станут платить врачам больше, чем традиционный Медикер?

?

Конечно будут. А клиенты страховок будут сражаться со страховками что бы у той были хорошие доктора. Если страховка будет мало платить, врачи откажутся ее принимать, клиенты скажут не хотим лечиться у кого попало и перейдут к другой страховке которая платит врачам лучше. Первой страховке прийдется думать и искать золотую середину. Это и называется обратные связи или свободный рынок. Что для демократов стало ругательством. Мол дядя чиновник с калькулятором лучше знает сколько докторам платить надо чем какой то там непонятный рынок.

Вам уже 115 раз сказали что никакого рынка медицины в Соединенных Штатах Америки НЕ сушествует. Сушествует частная монополия частной корпорации АМА . Где вы его видели , етот рынок, мне интересно узнать? Может в Мексике или Британской Колумбии? Я лично обеими руками за рынок, но врачи вот возражают очень сильно.

И я 115 раз согласился. Непонятно зачем было повторять. Речь идет о ситуации если нынешнюю систему реформировать по уму, а не как предлагают сторонники обамокеры "неважно что менять - главное что хоть что то меняется и хвала Обаме за то что чего то там меняет - а раз он такой молодец что начал менять значит и изминения будут правильные и мы будем их везде пропагандировать как единственно верные".

Как вы предлагаете менять ситуацию ?

[Medium-rare]

Из-за оверквотинга читать не возможно. Ну зачем больше 3-х уровней? Стек переполняется.

[rzen]

Я так понимаю, что если бы больницы не получали дополнительную компенсацию за обучение резидентов, то не факт, что они вообще стали бы связываться с резидентурой, сопутствующей liability etc. Это так же, как я отказываю многим волонтерам, желающим поработать в лаборатории, потому что на их обучение уходит больше ресурсов, чем я получу отдачи.

соершенно верно. кроме момента про больше ресурсов-меньше отдачи. это я не знаю. знаю только что толковые эксперты не появляются из капусты, но воспитываются через какой то процесс. сегодня этот процесс (in part) происходит через резидентуру. если _какого то_ процесса не будет (как по слухам это имеет/имело место быть в россии, не знаю правда ли) то толковых докторов станет мало. притом что людей в белых халатах всегда будет много.

[stenking]

Как вы предлагаете менять ситуацию ?

Начать с самых простых вещей: от обязательной медицинской электронной карты что бы больной мог сам посмотреть свои снимки с анализами и показать другому врачу до обязательной открытой публикации всех цен в доступной и понятной манере. Ну типа как банки заставили проценты считать одинаково или там всякие основные тёрмс и кондишин писать понятным языком.

[rzen]

Как вы предлагаете менять ситуацию ?

Начать с самых простых вещей: от обязательной медицинской электронной карты что бы больной мог сам посмотреть свои снимки с анализами и показать другому врачу до обязательной открытой публикации всех цен в доступной и понятной манере. Ну типа как банки заставили проценты считать одинаково или там всякие основные тёрмс и кондишин писать понятным языком.

+100500

[rzen]

ещё я бы отменил "готча" в иншурансных контрактах на тему отмены покрытия в случае малозначительных ошибок и в первую очередь за пропущенный неплатёж

[Одинаковый]

Как вы предлагаете менять ситуацию ?

Я вроде как написал выше.

[Одинаковый]

Нужна система где каждый сам покупает себе страховку за свои кровные. Тогда и начнут спрашивать "сколько, сколько?". Во вторых, когда будет возможность выбрать планы подешевле и похуже - то многие выберут и будут потреблять меньше медицинских услуг.

Рынок основан на рациональном поведении участников. Можно ли ожидать рациональное поведение от серьезно больного, не уверен.

Я вроде как ясно писал и неоднократно что нужен посредник между больным и врачем. Под названием страховая компания. А вы не заметили. Так что страховку будут покупать задолго до того как станут тяжелобольными.

[rzen]

told ya:

"Well, I'm not getting rid of all of health care reform," the former Massachusetts governor said in an interview with NBC's "Meet the Press." "Of course there are a number of things that I like in health care reform that I'm going to put in place. One is to make sure that those with pre-existing conditions can get coverage. Two is to assure that the marketplace allows for individuals to have policies that cover their family up to whatever age they might like. I also want individuals to be able to buy insurance, health insurance, on their own as opposed to only being able to get it on a tax advantage basis through their company."

"I say we're going to replace Obamacare," Romney said. "And I'm replacing it with my own plan. And even in Massachusetts when I was governor, our plan there deals with pre-existing conditions and with young people."

http://www.huffingtonpost.com/2012/09/0 ... 68385.html

[Oleg_B]

Притом самое прикольное что деньги то закончились, а они о деньгах все равно думать никак не желают. Говорят что это ниже их либерального достоинства: мол пусть лучше дядя чиновник об этом думает, а они будут ему верить что он все правильно придумает.

Ага, забавно было бы. Но трюк-то в том, что они этих денег никогда в руках не держали, поэтому, естественно, и не видят, что они кончились! Вот бы у них права голосовать так кончились, а?

[совков]

Если кто не знал. Относительно здравоохранения, республиканцы НЕ правы на стописят процентов.
Однако надо голосовать против Обамы и добавить больше демократов в конгресс.
Поддерживать обамовскую скотскую сегрегационную политику специальных прав, это ниже человеческого достоинства.

[Oleg_B]

Относительно здравоохранения, республиканцы НЕ правы на стописят процентов.

Расскажите, как оно правильно было бы.

[uncle_Pasha]

"I say we're going to replace Obamacare," Romney said.

Это тоже самое, что он сказал и в первый день - repeal and replace. Но другого плана пока нет - над ним оне "будут работать"

Удачи!

[rzen]

"I say we're going to replace Obamacare," Romney said.

Это тоже самое, что он сказал и в первый день - repeal and replace. Но другого плана пока нет - над ним оне "будут работать"

Удачи!

угу. но общее направление очевидно с этих его слов. так что не переживайте никуда обамакера-the-good-parts не денется.